Fórum U Pramene

 Portál: www.upramene.cz   E-mail: rival@upramene.cz

Bleší trh U Pramene
Novinka: MMS2 Maxi  Bleší trh U Pramene
     
    Aktuálně:  Probíhá migrace "Fóra U Pramene" na výkonnější server. Nahlašte prosím nalezené chyby...    
 
Právě je ned 08 pro 2019 20:03

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 72 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Kompresor v rekuperaci
PříspěvekNapsal: pon 04 říj 2010 15:55 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 25 zář 2006 21:52
Příspěvky: 3108
Karma: 16 
Bydliště: Hradec Králové
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 74
Ziskaná ocenění: 350
aNONym píše:

Co si o tom myslíš, Ileme? Tvůj názor mne velice zajímá. A v důsledku na něj dám. Vždyť člověk TČ nekupuje každý den. Dík

Obrázek
Na to není lehká odpověď. Nemám dostatek informací, abych se mohl kvalifikovaně vyjádřit. Takže budu vycházet z předpokladů, které mohou a nemusí být splněny (budu věštit).
1. pokud mají výparník vyřešen tak, že na něm vlhkost nenamrzá (pravděpodobně to nějak jde, protože Jim68 to vyřešil taky), tak skutečně mohou získávat teplo kondezací vlhkosti ze vzduchu. Otázkou je, kde se tam ta vlhkost vezme. Při teplotách nad nulou, ještě jakž takž, ale pod nulou venku se bude do domu valit suchý vzduch, takže nebude, jakou vlhkost kondenzovat, snad jedině, z koupelny a kuchyně, pokud často vaříte a často se sprchujete. Důsledkem je, že si budete zadělávat na astma, záněty průdušek a jiné respirační choroby (vlhký vzduch půjde ven, suchý dovnitř). Nezbude, než vzduch dovlhčovat, což znamená do něj vrazit minimálně stejně energie, jako z něho dostaneš. Na ultrazvukové zvlhčovače zapomeň, stejně si voda ze vzduchu musí odejmout příslušné teplo, aby se do toho vzduchu dostala.
2. COP píšou 4,2, ale když se podívám na ten graf, vidím celkový výkon 5,4 kW a ze vzduchu 3,6kW. To je podle mých výpočtů COP 3. Trochu mi to zavání podvodem, ale dejme tomu, že měřili při nižších otáčkách kompresoru, kdy už to sice skoro netopí, ale zato je vysoký COP.
3. Takže to vypadá, že gró zisku je z ochlazení venkovního vzduchu na -15 stupňů (to, že je mezi tím ohřát na 20 a zpětně znovu ochlazen nevidím, jako zisk). Nevím, z čeho to bere teplo, když je venku -15? Tvrdí, že to má vyrovnanou teplotní charakteristiku, tak kde se to teplo vezme? Zřejmě musí být dům tak důkladně zaizolovaný, že stačí k vytopení teplo z různých spotřebičů a obyvatel.

Když to shrnu - když máš vlhký a dokonale zaizolovaný dům (což se téměř vzájemě vylučuje) a pokud moc, nebo radši vůbec nemrzne, může to fungovat podle těch grafů. Každá odchylka od těchto předpokladů bude znamenat snížení účinnosti. Pak je ještě potřeba si uvědomit jednu věc. Všechen vzduch, kterým to topí se musí prohnat skrz dům.
Pravděpodobně to dosahuje i při použití klasické technologie tepelných čerpadel o něco lepších parametrů, než klasickíá tepelná čerpadla, ale žádné zázraky bych od toho nečekal.

Pokud by šlo jen o teplo, a ne o zdraví, a pokud to není o moc dražší, než jiná tepelná čerpadla, tak bych do toho možná šel, ale nejdřív bych to musel vidět někde v chodu a promluvit si s majitelem. To je můj názor, se kterým mnozí nebudou souhlasit.

PS.: Nebude lepší počkat, až Jim68 bude prodávat ten svůj vynález?

_________________
"Dum spiro spero"
Ciceron


Nahoru
 Profil Zobrazit autorovy stránky   
 
 Předmět příspěvku: víno z vody
PříspěvekNapsal: pon 04 říj 2010 19:50 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
Zatím se také prikláním k tomu, že informace typu
Citace:
Tepelné čerpadlo využívá ke svému výkonu pouze vnitřní vzduch o komfortní teplotě cca 20°C,
nejsou technického charakteru.
Tento výrok totiž znamená, že vezmu stejné teplo z místnosti, jaké do ní dodám, a k tomu pripočtu všechnu spotrebovanou elektrickou energii premenenou výlučne na teplo. Stejne, jako bych to udelal ekvivalentním prímotopem, abych zvýšil teplotu zdroju tepla na topící teplotu. Takový prímotop je ale mnohem levnejší. Nic nebrání si k tomu pridat klasické TČ, které má bežný výparník venku pracující treba pri mrazu. Je to docela pavučina, když se chce, tak všechno jde zamotat.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Souhlas
PříspěvekNapsal: pon 04 říj 2010 20:19 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 25 zář 2006 21:52
Příspěvky: 3108
Karma: 16 
Bydliště: Hradec Králové
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 74
Ziskaná ocenění: 350
Akord to vyjádřil stručněji a možná výstižněji.

_________________
"Dum spiro spero"
Ciceron


Nahoru
 Profil Zobrazit autorovy stránky   
 
 Předmět příspěvku: Zdá se , že ten výrobce
PříspěvekNapsal: pon 04 říj 2010 21:34 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: úte 09 led 2007 13:49
Příspěvky: 1719
Karma:
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 1
Ziskaná ocenění: 21
Používá jako tepla k ochlazení a vyfouknutí právě vnitřní relativně vlhlý vzduch, pokud by ho neustále vyfukoval ven skončí posléze úplným vysušením domu, což ale nejde, protože se vyskytuje vypařování z lidí vaření a umývání.Je toho málo co má k dispozici. Nic moc spíš je to hračka, moc drahá hračka :(


Nahoru
 Profil Zobrazit autorovy stránky   
 
 Předmět příspěvku: Re: Kompresor v rekuperaci
PříspěvekNapsal: pon 04 říj 2010 22:27 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 18 pro 2008 21:43
Příspěvky: 1474
Karma:
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 6
Ziskaná ocenění: 7
Díky za všechny vaše odpovědi i názory. ;) Non

Ilem píše:
3. Takže to vypadá, že gró zisku je z ochlazení venkovního vzduchu na -15 stupňů (to, že je mezi tím ohřát na 20 a zpětně znovu ochlazen nevidím, jako zisk). Nevím, z čeho to bere teplo, když je venku -15? Tvrdí, že to má vyrovnanou teplotní charakteristiku, tak kde se to teplo vezme? Zřejmě musí být dům tak důkladně zaizolovaný, že stačí k vytopení teplo z různých spotřebičů a obyvatel.

Když to shrnu - když máš vlhký a dokonale zaizolovaný dům (což se téměř vzájemě vylučuje) a pokud moc, nebo radši vůbec nemrzne, může to fungovat podle těch grafů. Každá odchylka od těchto předpokladů bude znamenat snížení účinnosti. Pak je ještě potřeba si uvědomit jednu věc. Všechen vzduch, kterým to topí se musí prohnat skrz dům.
Pravděpodobně to dosahuje i při použití klasické technologie tepelných čerpadel o něco lepších parametrů, než klasickíá tepelná čerpadla, ale žádné zázraky bych od toho nečekal.

PS.: Nebude lepší počkat, až Jim68 bude prodávat ten svůj vynález?

K natučnělému v bodu č. 3: Myslím, že ono "získávání energie díky kondenzaci" je vztaženo pouze pro venkovní teploty nad nulou. Potom to dává smysl. Vždyť fajrovat se začíná i při teplotách mnohem vyšších.

RE PS: Když ale já potřebuju topit už teď. :D :D

_________________
The fact that a new idea is ridiculed doesn't increase its likelihood of being eventually found to have merit. Most new ideas, even in science, fail, and are quietly swept under the rug of history - D.E.S.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Kompresor v rekuperaci
PříspěvekNapsal: úte 05 říj 2010 20:59 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 25 zář 2006 21:52
Příspěvky: 3108
Karma: 16 
Bydliště: Hradec Králové
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 74
Ziskaná ocenění: 350
aNONym píše:
K natučnělému v bodu č. 3: Myslím, že ono "získávání energie díky kondenzaci" je vztaženo pouze pro venkovní teploty nad nulou. Potom to dává smysl. Vždyť fajrovat se začíná i při teplotách mnohem vyšších.
Jen jsem tím chtěl říct, že se odvolávají na vyovnanou teplotní charakteristiku, protože jako zdroj tepla používají vzduch s teplotou 20 stupňů. Nějak pomíjejí fakt, že ten vzduch museli pomocí tohotéž zařízení nejprv na oněch 20 stupňů ohřát.
A že zisk z kondenzace funguje jen při teplotách nad nulou jsem již psal.

_________________
"Dum spiro spero"
Ciceron


Nahoru
 Profil Zobrazit autorovy stránky   
 
 Předmět příspěvku: Re: Kompresor v rekuperaci
PříspěvekNapsal: stř 06 říj 2010 13:26 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 17 led 2008 17:08
Příspěvky: 4090
Karma: 13 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 385
Ziskaná ocenění: 243
Ilem píše:
aNONym píše:
K natučnělému v bodu č. 3: Myslím, že ono "získávání energie díky kondenzaci" je vztaženo pouze pro venkovní teploty nad nulou. Potom to dává smysl. Vždyť fajrovat se začíná i při teplotách mnohem vyšších.
Jen jsem tím chtěl říct, že se odvolávají na vyovnanou teplotní charakteristiku, protože jako zdroj tepla používají vzduch s teplotou 20 stupňů. Nějak pomíjejí fakt, že ten vzduch museli pomocí tohotéž zařízení nejprv na oněch 20 stupňů ohřát.
A že zisk z kondenzace funguje jen při teplotách nad nulou jsem již psal.


...nechci rozmělňovat tema...ale k té rekuperaci tepla v domě. Někde jsem jednou četl, že se počítá při vytápění i s teplem , co vyprodukuje sám člověk, prej 100w / no jako 100wattová žárovka/...třeba s tím také počítají...doma 5 lidí a hle 500W k dobru. :idea: ..m11 :lol:

_________________
... věřím, že se " TO " povede ......


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Kompresor v rekuperaci
PříspěvekNapsal: stř 06 říj 2010 13:53 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: stř 26 zář 2007 23:23
Příspěvky: 5830
Images: 0
Karma: 101 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 1726
Ziskaná ocenění: 2450
Pořád se nemůžu zbavit dojmu, že to pro vytápění normálního bytu nebo domku není. Jestli jsem to pochopil aspoň zčásti správně, tak to má využívat teplo, které odchází s vyměňovaným vzduchem, takže nějakou klimatizací nebo odvětráváním. Aby se nevypouštěl vzduch i s teplem. V domku se vyvětrá a zavře. Během větrání moc tepla neujde, takže není z čeho brát. A brát to teplo ze vzduchu, který je uvnitř, aby se tím ohříval s nějakými ztrátami opět vzduch, který je uvnitř, mi připadá na palici.
Ale dá se za to utratit dost peněz :D

Zdravím - poota

_________________
Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Kompresor v rekuperaci
PříspěvekNapsal: stř 06 říj 2010 14:20 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 17 led 2008 17:08
Příspěvky: 4090
Karma: 13 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 385
Ziskaná ocenění: 243
poota píše:
Pořád se nemůžu zbavit dojmu, že to pro vytápění normálního bytu nebo domku není. Jestli jsem to pochopil aspoň zčásti správně, tak to má využívat teplo, které odchází s vyměňovaným vzduchem, takže nějakou klimatizací nebo odvětráváním. Aby se nevypouštěl vzduch i s teplem. V domku se vyvětrá a zavře. Během větrání moc tepla neujde, takže není z čeho brát. A brát to teplo ze vzduchu, který je uvnitř, aby se tím ohříval s nějakými ztrátami opět vzduch, který je uvnitř, mi připadá na palici.
Ale dá se za to utratit dost peněz :D

Zdravím - poota


na rekuperaci vzduchu...tedy tepla ve vzduchu - větrání jsou jednoduché lamelové výměníky vzduchu, poháněné jednoduchým / nízkowattovým/ ventilátorkem....dovedou získat asi 80% tepla......viz výstava Aqaterm Praha ....26-30.11 2010 PVA letňany....zde to bude k vidění...m11 :lol:
pro Poota :good:

_________________
... věřím, že se " TO " povede ......


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Kompresor v rekuperaci
PříspěvekNapsal: stř 06 říj 2010 16:20 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 18 pro 2008 21:43
Příspěvky: 1474
Karma:
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 6
Ziskaná ocenění: 7
martin11 píše:
Ilem píše:
aNONym píše:
K natučnělému v bodu č. 3: Myslím, že ono "získávání energie díky kondenzaci" je vztaženo pouze pro venkovní teploty nad nulou. Potom to dává smysl. Vždyť fajrovat se začíná i při teplotách mnohem vyšších.
Jen jsem tím chtěl říct, že se odvolávají na vyovnanou teplotní charakteristiku, protože jako zdroj tepla používají vzduch s teplotou 20 stupňů. Nějak pomíjejí fakt, že ten vzduch museli pomocí tohotéž zařízení nejprv na oněch 20 stupňů ohřát.
A že zisk z kondenzace funguje jen při teplotách nad nulou jsem již psal.


...nechci rozmělňovat tema...ale k té rekuperaci tepla v domě. Někde jsem jednou četl, že se počítá při vytápění i s teplem , co vyprodukuje sám člověk, prej 100w / no jako 100wattová žárovka/...třeba s tím také počítají...doma 5 lidí a hle 500W k dobru. :idea: ..m11 :lol:

Ano, jak píšeš Martine, a k tomu ještě připočti teplo z elektospotřebičů a od dopadajícího sluníčka (ohřívající předměty skrzeva okna). ;) Non

Tedy když svítí.

PS: Ještě k té živočišné produkci tepla. Jeden z uživatelů pasivního domu v TV označoval svého psa jako "přenostný přímotop". Model "jozefčík". :D :D

_________________
The fact that a new idea is ridiculed doesn't increase its likelihood of being eventually found to have merit. Most new ideas, even in science, fail, and are quietly swept under the rug of history - D.E.S.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Kompresor v rekuperaci
PříspěvekNapsal: stř 06 říj 2010 16:35 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 17 led 2008 17:08
Příspěvky: 4090
Karma: 13 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 385
Ziskaná ocenění: 243
aNONym píše:
martin11 píše:
Ilem píše:
[quote="aNONym"]
K natučnělému v bodu č. 3: Myslím, že ono "získávání energie díky kondenzaci" je vztaženo pouze pro venkovní teploty nad nulou. Potom to dává smysl. Vždyť fajrovat se začíná i při teplotách mnohem vyšších.
Jen jsem tím chtěl říct, že se odvolávají na vyovnanou teplotní charakteristiku, protože jako zdroj tepla používají vzduch s teplotou 20 stupňů. Nějak pomíjejí fakt, že ten vzduch museli pomocí tohotéž zařízení nejprv na oněch 20 stupňů ohřát.
A že zisk z kondenzace funguje jen při teplotách nad nulou jsem již psal.


...nechci rozmělňovat tema...ale k té rekuperaci tepla v domě. Někde jsem jednou četl, že se počítá při vytápění i s teplem , co vyprodukuje sám člověk, prej 100w / no jako 100wattová žárovka/...třeba s tím také počítají...doma 5 lidí a hle 500W k dobru. :idea: ..m11 :lol:

Ano, jak píšeš Martine, a k tomu ještě připočti teplo z elektospotřebičů a od dopadajícího sluníčka (ohřívající předměty skrzeva okna). ;) Non

Tedy když svítí.

PS: Ještě k té živočišné produkci tepla. Jeden z uživatelů pasivního domu v TV označoval svého psa jako "přenostný přímotop". Model "jozefčík". :D :D[/quote]


...a ještě to doplním.....teplá voda z koupele, nádobí, atomat pračky, myčky nádobí...vzduch z fenu a teplo mikrovlnky....vysavač se také dobře hřeje...a televize ....jen 3% se vysvitějí...ostatní je teplo....
...mooooc by mě zajímalo, kdo rekuperuje tady mezi námi jen zlomek toho , co jsem právě napsal.... :idea: martin11 :lol:

_________________
... věřím, že se " TO " povede ......


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Kompresor v rekuperaci
PříspěvekNapsal: stř 06 říj 2010 16:38 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 18 pro 2008 21:43
Příspěvky: 1474
Karma:
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 6
Ziskaná ocenění: 7
poota píše:
Pořád se nemůžu zbavit dojmu, že to pro vytápění normálního bytu nebo domku není. Jestli jsem to pochopil aspoň zčásti správně, tak to má využívat teplo, které odchází s vyměňovaným vzduchem, takže nějakou klimatizací nebo odvětráváním. Aby se nevypouštěl vzduch i s teplem. V domku se vyvětrá a zavře. Během větrání moc tepla neujde, takže není z čeho brát. A brát to teplo ze vzduchu, který je uvnitř, aby se tím ohříval s nějakými ztrátami opět vzduch, který je uvnitř, mi připadá na palici.
Ale dá se za to utratit dost peněz :D

Zdravím - poota

Nesouhlasím s tvrzením, že při klasickém větrání moc tepla neujde. ;) Non

Před časem jsem měl možnost pobývat nějaký ten víkend pasivním domě s řízenou rekuperací vzduchu. Krásně čistý vzduch i když se vařilo a kouřilo. A přitom se netopilo.

Já vím. Na první pohled ono TČ CONFORZONE zavání lehce perpetoidně. Ber to tak, že teplo získáváš i ze vzduchu, který si to přisaje různými stavebními netěsnostmi, např. okolo dveří a oken. Navíc, doplnit to ještě (pro mínusový venkovní teploty) podzemním vzduchovým kolektorem, zřejmě by to pak nemělo asi chybu.

RE: dá se za to utratit dost peněz > Cca od 170 do 220 tisíc.

_________________
The fact that a new idea is ridiculed doesn't increase its likelihood of being eventually found to have merit. Most new ideas, even in science, fail, and are quietly swept under the rug of history - D.E.S.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Kompresor v rekuperaci
PříspěvekNapsal: stř 06 říj 2010 17:03 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 18 pro 2008 21:43
Příspěvky: 1474
Karma:
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 6
Ziskaná ocenění: 7
martin11 píše:
aNONym píše:
martin11 píše:
...nechci rozmělňovat tema...ale k té rekuperaci tepla v domě. Někde jsem jednou četl, že se počítá při vytápění i s teplem , co vyprodukuje sám člověk, prej 100w / no jako 100wattová žárovka/...třeba s tím také počítají...doma 5 lidí a hle 500W k dobru. :idea: ..m11 :lol:
Ano, jak píšeš Martine, a k tomu ještě připočti teplo z elektospotřebičů a od dopadajícího sluníčka (ohřívající předměty skrzeva okna). ;) Non
...a ještě to doplním.....teplá voda z koupele, nádobí, atomat pračky, myčky nádobí...vzduch z fenu a teplo mikrovlnky....vysavač se také dobře hřeje...a televize ....jen 3% se vysvitějí...ostatní je teplo....
...mooooc by mě zajímalo, kdo rekuperuje tady mezi námi jen zlomek toho , co jsem právě napsal.... :idea: martin11 :lol:

Např. já. ;) Non

Invertní rekuperací. Laciný a jednoduchý. Jako náplň výduchů používám hliníkové hobliny v několika komorách oddělených tepelně nevodivými přepážkami. Do konce roku budeme něco podobného svépomocí vyrábět pro rekuperaci vzduchu ve fabrice, ale ve mnohem větším provedení. V plánu je vybavenost teplotními čidly na začátku i na konci každé trubky (s řízením pomocí mcu), takže z "boudy" ven by potom neměl uniknout ani Joule tepla nadarmo. :D

_________________
The fact that a new idea is ridiculed doesn't increase its likelihood of being eventually found to have merit. Most new ideas, even in science, fail, and are quietly swept under the rug of history - D.E.S.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Kompresor v rekuperaci
PříspěvekNapsal: stř 06 říj 2010 17:23 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 18 pro 2008 21:43
Příspěvky: 1474
Karma:
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 6
Ziskaná ocenění: 7
Ilem píše:
....... zisk z kondenzace funguje jen při teplotách nad nulou jsem již psal.

Dobrá, dobrá. Zkusím udělat nějaká měření při provozu klasické kancelářské klimošky v režimu "odvlčování" v uzavřené místnosti se vzduchem o různé vlhkosti. ;) Non

Pak snad uvidíme. A pokud má někdo jakékoliv nápady k metodice měření zamýšleného, prosím sem s nimi.

_________________
The fact that a new idea is ridiculed doesn't increase its likelihood of being eventually found to have merit. Most new ideas, even in science, fail, and are quietly swept under the rug of history - D.E.S.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Rekuperace tepla. Voda -> vzduch.
PříspěvekNapsal: stř 06 říj 2010 17:50 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 18 pro 2008 21:43
Příspěvky: 1474
Karma:
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 6
Ziskaná ocenění: 7
Do budoucna chci ještě zkusit rekuperaci tepla z odpadní šedivé vody. ;) Non

Miluju totiž dlouhý horký sprchy a holky si často lebedí dlouhý hodiny ve vaně, kam nechávají pozvolně přitékat čůrek teplé. Kachny jedny učochtaný. :D

_________________
The fact that a new idea is ridiculed doesn't increase its likelihood of being eventually found to have merit. Most new ideas, even in science, fail, and are quietly swept under the rug of history - D.E.S.


Nahoru
 Profil   
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 72 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Registrovaní uživatelé: Google [Bot], Smycana


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Portal: Stargate Portal 3.2.0 © 2005 - 2010 Michael O'Toole


Český překlad – phpBB.cz
Copyright Rival a spol. 2005 - 2011