Fórum U Pramene

 Portál: www.upramene.cz   E-mail: rival@upramene.cz

Bleší trh U Pramene
Novinka: MMS2 Maxi  Bleší trh U Pramene
     
    Aktuálně:  Probíhá migrace "Fóra U Pramene" na výkonnější server. Nahlašte prosím nalezené chyby...    
 
Právě je ned 08 pro 2019 20:17

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 7 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Fyzikálne-nefyzikální otázky aktuálne
PříspěvekNapsal: stř 21 říj 2009 2:17 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
Pokud vznikne otázka, jakou reálnou a fyzikální interpretaci by mohl mít nejaký na první pohled záhadný jev, tak toto vlákno je jeden z vhodných kandidátu na príspevek, a muže se pokusit hledat odpoveď tímto smerem.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: rychlost kapaliny z kopce
PříspěvekNapsal: pon 08 úno 2010 21:45 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
Gabča píše:
Tak jak to chceš? A jakou rychlostí chceš, aby to vyteklo? Kdyby to bylo bez tření, tak bude vytékat se zrychlením 2% z 9,81m/s2. Když to za
A) bude brzdit normální třecí síla, tak rozdíl mezi 2%*9,81 a tou třecí silou se musí dorovnat akční silou, a ještě kousek aby se to hnulo z místa
B) jestli chceš aby to teklo aspoň 0,0001 m/s, tak akční síla musí být o 2%*9,81 menší než 0,0001*mech.odpor
C) průřez je jakože 2kg na metr trubky..... tak jestli chceš průtok aspoň 0,3 kg/sec tak musíš cpát silou 0,3*0,3*0,5 , tj. 0,45kgm/s2, opět Ti v tom pomůže 2%z9,81, zbytek musíš dotlačit osobně
Proč bych mel verit, že sklon, nebo výška na trase mení hodnotu zrychlení. Vzorec pro výtokovou rychlost je v=sqrt(2*g*h), lze se k nemu lehce dostat z jiných základních vzorcu. Proč by zrychlení nemelo být na každém míste trasy stejné. Až to chápu špatne, tak zase musím akceptovat, že zrychlení, stejne jako výška (spád) na trase jsou pod odmocninou. Výtoková rychlost z nádoby, nebo z koryta o daném sklonu je tím jasne určena, dokonce jsem si to kdysi overoval, zatím nevidím pochybnost. 2procenta ve vzorci muže prece stejne jako g menit h, co je prípad, co se konvenčne uznává, výsledek je pak stejný.

Co na tom nesedí je, že prurez vychází 0.002m2, prutok 0.0003m3/s, z toho rychlost v=Q/S=0.15m/s, ale ze
vztahu pro výtokovou rychlost vyjde 0.63m/s. Prakticky osobne vyzkoušeno s vodou platí ta 2.rychlost ze vzorce s odmocninou.

Ilem napsal:To vlákno čte mnohem víc lidí, než kolik jich přispívá. A co si budeme namlouvat, obecné vědění je na dost katastrofální úrovni. Vidím to i doma. Se znalostmi, se kterými můj syn studuje relativně úspěšně vysokou školu bych já nedokončil ani střední. Je to tak, že úroveň zvládnutého učiva určují ti nejslabší. Prostě se nedá jít dál, dokud všichni alespoň v základu nepochopí to na čem se má dál stavět.

Co se týče revize mechaniky, tak já jsem proti nebyl. Jenomže koreny jsou mnohem hloubeji, a k nim se ani nedošlo, začali se po tom šlapat jiní, práve ti, co tolik obhajují pokrok, ale nejsou toho schopni. Nekdy to ani není práce pro jednoho, to se však nedá tak, že bude porád nekdo lhát a manipulovat ostatní. Otázka skromnosti, zda se dá model fyzikálního se chování vecí vyrešit komplexneji, nebo jen částečne, jsou také lidi, co se tím zabývají profesionálne, ale pritom stále poctive a pomerne nezávisle, není až takový problém si najít na svou myšlenku čas i pri placené práci pro jiné.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: rychlost kapaliny z kopce
PříspěvekNapsal: úte 09 úno 2010 13:11 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 21 kvě 2009 12:19
Příspěvky: 607
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 0
Ziskaná ocenění: 1
Gabča píše:
1. .... Opravdu si myslíte, že pokud pojedete do stejného kopce 20 km/h nebo 100 km/h, tak spotřebujete stejně? Já myslím, že se ušetří, když se pojede rychle. Ep=m*g*h/v ......... možná by to stálo za experiment.....
2......... Ep=mgt, popř. Ep=mgh/v, ....... ne přímo číselný výsledek, tyhle jouly jsou úplně jinak velký.... jen princip, a ev. zrevidovat použitelnost v=odm(2*g*h).

1. Pokud jouly, tak stejne.
2. Musela by se predelat i kinetická energie a dát to do porádku. Pak by se ztratila jasná ekvivalence mechanické a tepelné energie. Pak by bylo potreba zadefinovat, co to ta energie bude, a zda potrebujeme Jouly. Príroda to však bude delat jako dosud, nezávisle na vzorcích. Pritom všem pripouštím i možnost, že soustavu jednotek by možná šlo organizovat i jinak, nebo lépe. Porádek je však nutný i v tom prípade, protože stejne težíme jenom z jakéhosi porádku. Z nezávislého a nekonečného chaosu se muže vyklubat opet jenom chaos, viz nejaká teorie šumu(nebo praxe).

akord edit: tento príspevek jsem omylem poškodil, pokusím se zjistit možnou nápravu, omlouvám se


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: rychlost kapaliny z kopce
PříspěvekNapsal: úte 09 úno 2010 14:56 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: stř 26 zář 2007 23:23
Příspěvky: 5830
Images: 0
Karma: 101 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 1726
Ziskaná ocenění: 2450
Gabča píše:
...už to první násobení... 2% * 9,81 je neobvyklé....k tomu sklonu, ta síla co nás urychluje na nakloněné rovině 2%, je rovných 2% z 9,81. Nula na rovině, 100% při pádu...

Nechci Ti brát nadšení, ale pokud Ti to nebude vycházet přesně, může být chyba i v tom, že za 100procentní svah bereš svislý směr, tedy 90 stupňů, ale obecně je to jen 45 stupňů (= stoupání o jeden metr za jeden metr dráhy).
Gabča píše:
..Vzpomínáš na fukárek, který se vznášel a jen kompenzoval gravitační sílu svým stálým protifukem, a tedy mu stačilo k udržení se jen stálý příkon do motoru, a potom libovolný leč krátký počáteční impuls, aby se dál pohyboval konstantně vzhůru? Ten impuls udal rychlost, a vyplatilo se ho udělat co největší, aby se ušetřila energie... Onen impuls je
a) v celé spotřebě energie na výstup zanedbatelný
b) obdržíme ho tak jako tak nárazem o cíl zpět, čímž opravdu ale opravdu vypadává ze hry...

Zkusím to přesně naopak - výkon, potřebný pro vznášení, vyloučím zrušením gravitace, takže fukárek se vznáší zadarmo. Zbyde mi jenom ten impulz, kterým překonám jeho snahu zůstat na místě, a donutím ho pohybovat se nějakým směrem. V jeho pohybu je "uskladněna" energie impulzu až do té doby, než ji může odevzdat nárazem do něčeho, a nebo spotřebovat na překonání nějakého odporu, třeba tření o vzduch.
Gabča píše:
Tedy.... opět...já jsem nenapravitelná, napadám Ep=m*g*h

a se vší skromností navrhuji Ep=m*g*t , nebo lépe Ep=m*g*(h/v).

Upozorňuji, že do Kadlína jsem si myslela, že je Ep skutečně závislá na výšce, a žádné PM není přece možné, tak jsem upřímně hledala závislost zrychlení na výšce, ... ale je to opravdu jen na čase pádu, samotnou mě to na Kadlíně zaskočilo, ikdyž to vím od mládí.
Neboli, výška je gravitační síle úplně ukradená, je to pouze prostor k projevu. Fakt to vidím jen já?
Tu rychlost v lze ovlivnit, nejlépe rychle nahoru a pomalu níže

Že země není úplně placatá, s tím už jsem se smířil, ale že by gravitace zemská byla stejná na povrchu zemském jako ve stratosféře, tomu se stále ještě zdráhám uvěřit. O tom, že je nás takových stále ještě dost, svědčí i výrok, zveřejněný ve Wikipedii: "Gravitační síla ubývá se čtvercem vzdálenosti od tělesa, které ho vyvolalo."
Gabča píše:
Tedy.... jaký to má vliv, když jedeme do kopce? Je pravda, že čím rychleji jedeme do kopce, tím víc okamžikově spotřebováváme, ale to při jízdě po rovině taky, je to třením.... Teď pozor: zpravidla se do kopce moc necouráme, když nás tam zbrzdí traktor, a ztratíme setrvačnost, tak to zamrzí dvojnásob, než po rovině. Opravdu si myslíte, že pokud pojedete do stejného kopce 20 km/h nebo 100 km/h, tak spotřebujete stejně? Já myslím, že se ušetří, když se pojede rychle. Ep=m*g*h/v ......... možná by to stálo za experiment.....

Rozhodně experiment s nějakou konstantní silou, protože automobil s převodovkou, proměnlivými otáčkami motoru, a přebytkem výkonu je naprosto nevhodným a neprůkazným příkladem.

A dál už tomu moc nerozumím, takže se omlouvám.
Zdravím - poota

_________________
Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: hm-mh
PříspěvekNapsal: úte 09 úno 2010 19:25 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
Gabča píše:
1. .... Opravdu si myslíte, že pokud pojedete do stejného kopce 20 km/h nebo 100 km/h, tak spotřebujete stejně? Já myslím, že se ušetří, když se pojede rychle. Ep=m*g*h/v ......... možná by to stálo za experiment.....
2......... Ep=mgt, popř. Ep=mgh/v, ....... ne přímo číselný výsledek, tyhle jouly jsou úplně jinak velký.... jen princip, a ev. zrevidovat použitelnost v=odm(2*g*h).
1. Pokud jouly, tak stejne.
2. Musela by se predelat i kinetická energie a dát to do porádku. Pak by se ztratila jasná ekvivalence mechanické a tepelné energie. Pak by bylo potreba zadefinovat, co to ta energie bude, a zda potrebujeme Jouly. Príroda to však bude delat jako dosud, nezávisle na vzorcích. Pritom všem pripouštím i možnost, že soustavu jednotek by možná šlo organizovat i jinak, nebo lépe. Porádek je však nutný i v tom prípade, protože stejne težíme jenom z jakéhosi porádku. Z nezávislého a nekonečného chaosu se muže vyklubat opet jenom chaos, viz nejaká teorie šumu(nebo praxe).


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Safra
PříspěvekNapsal: stř 10 úno 2010 12:56 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 21 kvě 2009 12:19
Příspěvky: 607
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 0
Ziskaná ocenění: 1
Díky Akorde,
až na to, že jsi mi ten příspěvek omylem přemazal... :eclap: . :)
No, to neva, už se stalo, asi to tak mělo být, nebyl špatnej. Z toho co zbylo u pooty... pooto, g není gravitační konstanta. sklon v % není sklon ve stupních, a gravitaci odmazat nemůžeš, a celé výkony šly do konstantního stoupání, a nebylo to m*g*h za čas. Ale nejsem tady pro jedničku z fyziky. ;)

Už jen dovětek Akordovi k tomu chaosu... nemyslím si, že změna jednotky odporu ohm [Kg m2/A2s3] na nový ohm [m/C] je krok k chaosu.

Je to přesně to, co jste si o odporu odjakživa mysleli:
Je to pouhý převrácený objem volného náboje C v metru drátu (m/C), tj. jakoby zaškrcení řečiště,
krát bezrozměrný koef. odporu (m/m) poměrný odpor na metr drátu krát počet metrů drátu ...m/m. U reminiscence na vodu toto druhé bezrozměrné jde vypustit, zůstane tam jen to zaškrcení m/kg vody, která teče volně.

Proto mi to tak vrtá hlavou.... většinou, když něco v praktickém životě vychází takhle skvěle.... funguje.
Další známé přepočty do měrného odporu také fungují. Víte, všechno, všechno, co má dnes jednotku složitou (ještě jeden příklad z příkladů ... farad - A2s4/m2kg), mi vyšlo triviální a s jasným významem .. (C*s/m).

A není to tak úplně pravda, že to nemá na nic vliv... spoustu věcí schováváte do tzv. účinnosti... třeba i 50% :). A pak jste strašně překvapení, že skutečná účinnost turbíny je jiná, než jste předpokládali, a všechno mírně jinak, než jste chtěli. Třeba by tohle pomohlo.. stačí brát energii jen jako hybnost.

No nic, tady v Bohnicích :laugh: už je za chvíli oběd, kolega z vedlejší postele říká že na tom něco je, druhý že je mu to jedno, třetí říká že je Napoleon a že nás postřílí, tak mu říkám Nemiř na mě tím hrníčkem, vybryndáš si mlíko :). Dneska bude bramborová kaše s diazepamem, už se moc těším :D
Hezký den


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: pardon
PříspěvekNapsal: stř 10 úno 2010 21:04 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
Gabčo fakt promiň, tohle se mi ješte nestalo, na osud neverím, že to tak melo být, proste jsem udelal chybu. Zkus to napsat treba ješte jednou a jinak(ale stále to beru jako svou chybu). Máš to porád lepší, než párat se tady s nekým jiným o politice, jako treba já. Musel jsem si zamenit tlačítka. Možná to má ale Rival v archivu, pokud ty zmeny ukládá a byl by to potrebný zpusob, zeptám se ho(edit:už se stalo, čekám).

Taky se dopredu omlouvám za prípadné pozdní reakce, dost mne tady ničili a já potrebuju dohonit i nejakou práci. Podívám se na ten odpor ješte jednou a s čerstvejší hlavou.

...Jenom stručne naznačím o čem premýšlím. Problém je, že by to interpretaci mít mohlo, a mohlo by to i vycházet, energii a účinnosti bych nechal zatím stranou, prece jenom jsou to makroveličiny. Myslím si, že základní vec, kterou by tento pohled zpusobil je potreba ve vzorcích rozlišovat 2 druhy navzájem kolmých rozmeru délky. Podélný a príčný smer(délka). Nemohly by se mezi sebou jednoduše krátit, pouze vhodne upravovat. To by taky nemusel být až tak problém, do určité míry by to kopírovalo vektorový součin. Pak otázka jak na 3D, zda nechat jenom 2D vzorce, a 2 smery, protože by to v nich mohlo dopadnout i na otočení na 2x, nebo nechat 3 nezávislé, ale opakuju ne se stejným rozmerem jednotky(príčný podélný a svislý metr). V každém prípade nejméne 2. Pak by mohl mít opodstatnení i uvedený rozmer odporu, protože nejde o podélný, ale kolmý metr(podélná složka delá zrychlení a ne odpor). Psal jsem, že to má koreny hluboko. Tato elektrická vodivost je pak docela podobná tepelné, co je dobre. Pak nastane problém, jak vhodne definovat hmotnost a ampér (referenční kilogram s tím má málo společné), náboj by byl treba na začátku, ale nevím, to je dosti zahlcující sousto. Já jsem myslím nikdy netvrdil, že Ampér a kilogram jsou definované optimálne, taky se neprikláním k takovým nabaleným jednotkám. Ale když neco rozsypat, tak s tím, že by to melo jít i složit. Nevím, zda by sedela kartézská 3D soustava(nemám na mysli generaci dalších rozmeru do zásoby), je tak zažitá, že problém. Zkrátka hodne velké hrište jenom obejít, netož na nem hrát. Na tohle tak mít dovolenou, kde nic jiného nemužu delat.

Akorát tu účinnost jako turbiny myslím, že chápeš špatne. Ta účinnost prvotne nevyplynula ani tak z výpočtu, jako z praxe, když to zveličím. Lidé jen jakkoli, treba i pokusem našli optimální prutok lopatkama tak, že voda pres turbinu teče co nejplynuleji a nevírí se. Spolu s tím, že lopatky tvorí zhruba kolmou prekážku(nemám na mysli rychlostní trojuhelníky a sklony lopatek), tak to predstavuje 100procentní limit účinnosti. Ať ji budeš počítat číselne jakkoli, tak stále bude odpovídat nejvíc tem 100procentum vztaženo na klasiku, je jedno, kdž vyjde číslo 50, nebo 150, počet žárovek svítících z turbiny bude stejný. V turbine jde jenom o výmenu hybnosti a minimální vírení-trení vody pri pruchodu lopatkama, pak je 100procent. Ať si nikdo nemyslí, že voda mezi lopatkama bude chtít téct automaticky klidne. ....Chci volno :)


Naposledy upravil Akord dne stř 10 úno 2010 22:34, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil   
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 7 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Registrovaní uživatelé: Google [Bot], jojko, Seznam.cz, Smycana


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Portal: Stargate Portal 3.2.0 © 2005 - 2010 Michael O'Toole


Český překlad – phpBB.cz
Copyright Rival a spol. 2005 - 2011