Fórum U Pramene

 Portál: www.upramene.cz   E-mail: rival@upramene.cz

Bleší trh U Pramene
Novinka: MMS2 Maxi  Bleší trh U Pramene
     
    Aktuálně:  Probíhá migrace "Fóra U Pramene" na výkonnější server. Nahlašte prosím nalezené chyby...    
 
Právě je ned 08 pro 2019 21:53

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 8 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: energie a její podstata
PříspěvekNapsal: ned 13 pro 2009 14:15 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
Bežne se chápe, že energie je schopnost soustavy(částic) konat práci.

V prípade, že toto vysvetlení není dostatečné, nebo pro daný prípad vhodné, tak uvedu následovné:

Energie je schopnost soustavy(částic) uplatnit si svou hybnost, zmenit organizaci hybnosti svých částic.

Pokud se teleso složené z částic pohne nejakým smerem, tak atomy v jeho krystalické mrížce kmitající podle své teploty získají všechny navíc hybnost v tomto daném smeru.

Pokud teleso pouze zvýší teplotu, tak se sice daným smerem nepohne, avšak zustane možnost odevzdat část hybnosti(svých částic) okolí a tím svou teplotu snížit.

Teplota na úrovni jádra atomu nejspíš neexistuje, alespoň ne v námi zavedené a použité stejné stupnici. Teplota je pouze indikátor velikosti kmitání atomu v krystalové mrížce kolem rovnovážní polohy a možná ješte kmitání části elektronového obalu. Takže opet lze i tepelnou energii považovat za zmenu hybnosti.

Zákon zachování energie tak není ničím jiným, než jinak napsaným zákonem zachování hybnosti.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Energie
PříspěvekNapsal: pon 14 pro 2009 10:45 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 21 kvě 2009 12:19
Příspěvky: 607
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 0
Ziskaná ocenění: 1
Ahoj,
podle mě, je to pravda, akorát vzniká matematický problém... musíš si buď vybrat, buď bude fungoval zákon o zachování joulů, nebo zákon o zachování "hybníků" (kgm/s), obojí se matematicky vylučuje...
p=mv
E=1/2 mv2
Možné je leda to, co tu drontice tvrdí už půl roku, a to že energie je přeblečená hybnost samotná. Pak může platit i zákon o zachování hybnosti, i energie.


Jako důkaz, kdy to vyplave na povrch - přiložený obr. se zákonem o zachování hybnosti plus cirkusáci.. jestli se mohu opakovat.
http://www.youtube.com/watch?v=2iVzpumYFJk v čase 1:08
já vím, nevyskočí nahoru víc jak dvakrát tak vysoko, navíc dolů skáčou pěkní cvalíci a nahoru letí jen diblík, ale taky by se to mělo měřit asi od bodu otáčení páky. Ale myslím též, že ten přenos hybnosti není moc dokonalý, určitě dole dopadnou tvrdě. Já bych jim dala páku 1:2, na delší stranu postavit toho diblíka.

Ale to je jedno, ať platí co platí, vyskočí kam chce, jedna varianta z toho neplatí. Tady bych chtěla upozornit na to, že matematicky se zákon o zachování joulů a zákon o zachování hybníků vylučuje.


Nejste registrován nebo přihlášen, takže nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: pro Akorda
PříspěvekNapsal: pon 14 pro 2009 19:59 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: ned 20 srp 2006 16:33
Příspěvky: 407
Karma:
Bydliště: Praha
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 8
Ziskaná ocenění: 39
Citace:
Energie je schopnost soustavy(částic) uplatnit si svou hybnost, zmenit organizaci hybnosti svých částic.


Celkově tu větu považuji za špatně napsanou.Energie je lidský výmysl a vychází z potřeby matematicky vyjadřovat děje okolo sebe a samotný pojem "uplatnit svoji hybnost" je omezen okolním prostředím a je podřízen vyšším zákonitostem.Pokud budeš trvat na této formulaci,tak doporučuji přepsat začátek věty a to,že energie je rozdíl hybností v uzavřené soustavě.Podle mne to není úplně "košér" a dal bych přednost slovu oscilace,ale v zásadě je to pořád to samé a slovíčkaření není namístě.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: hybnost
PříspěvekNapsal: pon 14 pro 2009 20:46 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
Luba: Možná rozumím, co chceš naznačit, ale stejne z toho nejde jednoduše ven, protože matematicky zase je rozdíl hybností stále jenom výsledná hybnost.

Gabča: Myslím, že se zákon o zachování energie a hybnosti takhle matematicky nevylučují, když, tak napiš, proč si to myslíš.
Pokud se uplatňuje hybnost, tak se celková(strední, prumerná) organizace, usporádanost soustavy nemení. Kdežto když se uplatňuje energie, tak se tato usporádanost menit muže. Platí i v prípade ochlazování telesa ve vesmíru -pokud by bylo teleso v ideálním kupovém zrcadle, tak by z nej nemohla být odebrána tepelná energie.
Energie je merítkem jiného procesu, než je proces uplatnování hybnosti(co je v podstate jen pružný odraz).
Energie je merítkem smenitelnosti, možnosti zmeny procesu, kdežto hybnost modeluje pouze ideální pružný odraz(nebo jejich hromadu). Energie v procesu tepelného stroje je jakoby organizovanejší zbytek po hromade nucených ideálních srážek(tato nucená organizace je dána možností posunu pístu jedním smerem).
Z toho zároveň plyne, že energie(jako odpadní produkt) vzniká pouze v prípade, že puvodne uzamčené částice mají kam uprchnout, rozptýllit se. Čím organizovaneji ty částice uprchnou, tím je premena na jinou energii dokonalejší.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Rychlosti
PříspěvekNapsal: úte 15 pro 2009 11:42 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 21 kvě 2009 12:19
Příspěvky: 607
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 0
Ziskaná ocenění: 1
Hezký den Akorde,
kdysi jsi někde psal, že energie je hybnost (již obsahuje jednu rychlost-pohybu) krát nějaká další rychlost, ale že ta vlastně druhá rychlost je jiná... čím?
Hezký den
PS: Jinde jsme to zase považovali za jednu - jak jsme počítali zrychlení auta z výkonu .. tam to byla prostá rychlost na druhou.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Rychlosti
PříspěvekNapsal: úte 15 pro 2009 12:35 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: pát 05 čer 2009 21:15
Příspěvky: 241
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 0
Ziskaná ocenění: 0
Gabča píše:
Hezký den Akorde,
kdysi jsi někde psal, že energie je hybnost (již obsahuje jednu rychlost-pohybu) krát nějaká další rychlost, ale že ta vlastně druhá rychlost je jiná... čím?
Hezký den
PS: Jinde jsme to zase považovali za jednu - jak jsme počítali zrychlení auta z výkonu .. tam to byla prostá rychlost na druhou.

Tak nevím ale mám za to že každá (skoro každá, když vynechám singulární stavy) částice má dvě složky energie.. tu které říkáme teplo, jak psal akord pohyb kolem nějakého rovnovážného stavu a hybnost daným směrem spolu s ostatními částicemi.. nevím co je na tom tak složitého.. samozřejmě že u auta neuvažujeme teplo obsažené v karoserii protože pro nás němá žádný vliv (okolí má stejnou teplotu..)
Dle mého prostě zavisí na tom co počítáš.. vždy si tam můžeš ty hybnosti přidat stejně je v dalším kroku zase odečteš takže v konečným důsledku nula od nuly pojde..
Energie je prostě relativní stejně jako rychlost..

S pozdravem

Dvell

_________________
"Dneska už nikdo nechodí s písničkou do boje a nezpívá když umírá, ptám se Vás čím to je? Možná že sme se konečně sami sebe zeptali, při tom šílenství, v té bolesti, proč vůbec sme kdy zpívali..."


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Rychlosti
PříspěvekNapsal: úte 15 pro 2009 13:07 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 21 kvě 2009 12:19
Příspěvky: 607
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 0
Ziskaná ocenění: 1
Dvell píše:
Gabča píše:
Hezký den Akorde,
kdysi jsi někde psal, že energie je hybnost (již obsahuje jednu rychlost-pohybu) krát nějaká další rychlost, ale že ta vlastně druhá rychlost je jiná... čím?
Hezký den
PS: Jinde jsme to zase považovali za jednu - jak jsme počítali zrychlení auta z výkonu .. tam to byla prostá rychlost na druhou.

Tak nevím ale mám za to že každá (skoro každá, když vynechám singulární stavy) částice má dvě složky energie.. tu které říkáme teplo, jak psal akord pohyb kolem nějakého rovnovážného stavu a hybnost daným směrem spolu s ostatními částicemi.. nevím co je na tom tak složitého.. samozřejmě že u auta neuvažujeme teplo obsažené v karoserii protože pro nás němá žádný vliv (okolí má stejnou teplotu..)
Dle mého prostě zavisí na tom co počítáš.. vždy si tam můžeš ty hybnosti přidat stejně je v dalším kroku zase odečteš takže v konečným důsledku nula od nuly pojde..
Energie je prostě relativní stejně jako rychlost..

Chjo, ty dvě složky tepelná a pohybová hybnost se můžou leda tak sečíst Dvell, ale ve vzorci energie je hmotnost krát rychlost krát rychlost (1/2)... takže.. já se ptám, máme-li se dobrat podstaty energie, že bychom se mohli nebo spíš měli zamyslet co je ta druhá rychlost:
1) mohla by to být rychlost uplatnění změn hybnosti... jak třeba psal Akord ... ikdyž je to nejasné... tam by se našel lepší princip než m/s
2) mohla by to být schopnost uplatnění změn hybnosti... ??
3) je v tom něco relativního ....???
3) to si myslím já ... že je do toho historicky nějak vpašováno tření, ikdyž to je pak ošetřeno duplicitně i někde jinde


Naposledy upravil Gabča dne stř 16 pro 2009 3:54, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: hmmhvv
PříspěvekNapsal: úte 15 pro 2009 23:05 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
Gabča, Dvell to napsal docela výstižne. Nejprve bych vyloučil polemiku kolem trení, pokud by mohla vzniknout...asi ne, tam to vypadá pruhledne. Pak bych doplnil, že pri m*v*v jsem nemel na mysli nejakou jinou rychlost, než spíše to, že je tam stejná rychlost zohlednena jakoby 2x. Je pak otázka, je-li tam fakt nejak 2x, nebo jde jenom o kvadratickou funkci jedné. Zbytek otázek už zachází docela do podzemí. Myslím, že formulaci 1 a 2 lze považovat za docela slušnou, nebo neslušnou otázku, záleží na dotázané hudební skupine. Zbylo mi už jen psát nahlas: Pokud si vezmeme entropii, co je dQ/T, zda náhodou neco z toho nepostihuje, tipoval bych, že jedno z toho ano, ale ješte nevím. Zmena tepla je úmerná proflákané=uplatnené hybnosti v pomeru k ukazateli strední hodnoty hybnosti. Napadá me teplota jako druh potenciální energie. Entropie tedy vypadá jako pomerná získa(tel)ná část(zmena) z nejaké celkové potenciální energie. Víme, že v zavedeném modelu entropie roste, a že teplé teleso ztrácí část hybnosti svých částic, vyzaruje infra a tím chladne. dQ je však úmerné dT, a pak prijde na dT/T, co by mohlo znamenat, že klesající teplotní zmena s klesající teplotou má stejnou duležitost. Protože se ale energie v tomto procesu nemení nevratne na jiný nepopsatelný druh, a všechna se vysálá, entropie by mela zustat, a poklesem teplot poklesne i určitá pomerná možnost sálání. To je jako výrok, že kde nic není, nikdo nebere, takže nic mimorádne vážné. Vyzárená energie je však úmerná 4.mocnine teploty a je v tom nejak zahrnuta dimenze a popis prostoru. Jde o velmi dobre proverenou vec Stefan-Boltzmanuv vyzarovací zákon, avšak opakuju, má nejspíš vztah k popisu prostoru pres stupne volnosti kmitání částic a podobne.
Na otázky 1 a 2 jsem ale v podstate neodpovedel, je mi skoro jasné, že se tech mocnin chceš zbavit. Problém je ale, jak popsat ve vesmíru lineární pohyb, když také neco nejspíš není, a všechny objekty se ve vesmíru pohybují po spíše kruhové ale hlavne uzavrené dráze. Takže aby se rozsvítilo, by to chtelo nejaký kurs myšlení v kruzích včetne popisného aparátu. Tam to taky s prímkami nepujde. Bez jiného popisu prostoru se s tou 4.mocninou asi nehne. Je vubec potíž si vybrat místo, kde s tím začít, a to má ješte pár dalších vecí sedet. Pro snílky jako stvorené.

Mezi fyzikou a chemií je definovaný i pojem volná energie, která predstavuje část o které je práve reč, tedy najaký absolutní ekvivalent strední hybnosti částic, který nejde dobre využít, protože bychom museli na 0Kelvina, co je i kvuli dT/T dosti nekonečná cesta. Kdyby šlo dosáhnout 0K, tak by byla známá i velikost té volné energie obsažené v seskupení hmoty.


Nahoru
 Profil   
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 8 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Registrovaní uživatelé: Žádní registrovaní uživatelé


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Portal: Stargate Portal 3.2.0 © 2005 - 2010 Michael O'Toole


Český překlad – phpBB.cz
Copyright Rival a spol. 2005 - 2011