Fórum U Pramene

 Portál: www.upramene.cz   E-mail: rival@upramene.cz

Bleší trh U Pramene
Novinka: MMS2 Maxi  Bleší trh U Pramene
     
    Aktuálně:  Probíhá migrace "Fóra U Pramene" na výkonnější server. Nahlašte prosím nalezené chyby...    
 
Právě je ned 26 led 2020 10:13

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 468 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 32  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 07 bře 2009 21:45 
Offline
Nový člen

Registrace: úte 26 úno 2008 21:45
Příspěvky: 25
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 0
Ziskaná ocenění: 0
karban si mimo mísu , motor MDI funguje na jiném principu.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 07 bře 2009 21:52 
lubouš píše:
karban si mimo mísu , motor MDI funguje na jiném principu.

Copak, něco převratného...?

:?:


Nahoru
    
 
 Předmět příspěvku: Re: Pánové, nechci nikoho nasrat, ale...
PříspěvekNapsal: ned 08 bře 2009 11:21 
chiq píše:
Karban píše:
Neliší se.

Stlačený vzduch se pouští do válce, toť vše.

Čili nic nového.
-
Jestli chceš dále oponovat, pak zdůvodni smysl nějakého míchání stlačeného vzduchu v předkomůrce...

8)

...ozaj si nepochopil... vráť sa k základom stredoškolskej fyziky

Umíš hezky kopírovat...
8)
-------------
Ty stránky jsou ovšm klasické šméčko - stroje na stlačený vzduch nepotřebují nejprve tlačit nasátý vzduch a ohřívat jej, to leda u vznětových spalovacích motorů, kde se horkým vzduchem zapaluje palivo.

Tady nikde palivo není, jen stlačeý vzduch a nejúčinnější je jeho přivedení do válců bez zbytečných dalších překážek.
Pouze nutno upravit tlak z nádrže (stovky atmosfér) na tlak pracovní, který bude někde o řád níže.

:idea:
--------------------
Mimochodem - na oněch stránkách http://www.autonavzduch.cz/ pozorný čtenář najde opravdové perly pro pobavení.
Kdo se ovšem příliš o techniku nezajímá, snadno některým nesmyslům uvěří.
Příklad:

"..Guy Négre obdržel patent založený na snížení množství kabelů v automobilu na jeden jediný. Trik je založen na užití malého rádiového vysílače, jehož signál je přijímán a transformován mikropřijímači v každém elektrickém zařízení auta: ve světlech, ukazatelích směru atd. .."

:D


Naposledy upravil Karban dne ned 08 bře 2009 12:59, celkově upraveno 2

Nahoru
    
 
 Předmět příspěvku: ... strata času ...
PříspěvekNapsal: ned 08 bře 2009 15:02 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: stř 26 zář 2007 23:23
Příspěvky: 5830
Images: 0
Karma: 101 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 1726
Ziskaná ocenění: 2450
To: chiq
Sice Ti to trvalo, ale nakonec jsi na to taky přišel :good: - poota


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: ned 08 bře 2009 16:26 
Rozumím, je tím jaksi "přednastaven" výkon.

Já se setkal v průmyslu pouze se systémy, kde byl řetězec "vysokotlaká nádrž - redukční ventil - pracovní nádrž(cca 16atm.) - pracovní válec - komora pro vyrovnání teplot".


Nahoru
    
 
 Předmět příspěvku: Jak kdysi zvolal JC:... Zkuste to bez drátů, milý Marconi!
PříspěvekNapsal: ned 08 bře 2009 16:34 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 18 pro 2008 21:43
Příspěvky: 1476
Karma:
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 7
Ziskaná ocenění: 7
Karbane předpokládám, že karmu si přidáváš především ty sám,... protože jinak potom už opravdu nevím :?

Karban píše:
Ty stránky jsou ovšm klasické šméčko - stroje na stlačený vzduch nepotřebují nejprve tlačit nasátý vzduch a ohřívat jej, to leda u vznětových spalovacích motorů, kde se horkým vzduchem zapaluje palivo.

Tady nikde palivo není, jen stlačený vzduch a nejúčinnější je jeho přivedení do válců bez zbytečných dalších překážek.
Pouze nutno upravit tlak z nádrže (stovky atmosfér) na tlak pracovní, který bude někde o řád níže.
Je naprosto neuvěřitelné, jak někteří lidé odmítají přijmout nové technologie a přesto o sobě říkají, že jsou technicky zdatní. :lol: :lol: :lol:

Karbane, což takhle vzít si poučení z doby, kdy většina lidí tvrdila, že předměty těžší vzduchu nemohou nikdy létat (přestože se jim nad hlavou vznášeli ptáci) a jenom díky pár Kacířům dnes nikoho nepřekvapuje, že létáme (a padáme) v letadlech. Na které straně bys tehdy stál ty ???

Karban píše:
Mimochodem - na oněch stránkách http://www.autonavzduch.cz/ pozorný čtenář najde opravdové perly pro pobavení.
Kdo se ovšem příliš o techniku nezajímá, snadno některým nesmyslům uvěří.

Příklad:
"..Guy Négre obdržel patent založený na snížení množství kabelů v automobilu na jeden jediný. Trik je založen na užití malého rádiového vysílače, jehož signál je přijímán a transformován mikropřijímači v každém elektrickém zařízení auta: ve světlech, ukazatelích směru atd. .."
Uznávám, že lidem, kteří v životě neslyšeli o jednodrátových seriových sběrnicích (např. u1-Wire, LIN), může toto opravdu připadat jako těžké Sci-Fi (přestože používají mobilní telefon a přitom se tomu vůbec nediví). Zkus se třeba podívat sem http://cs.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rio ... C4%9Brnice a najdi si na netu nějaké informace o sběrnici CAN, kteroužto vyvinula firma BOSCH za naprosto specifickým účelem. 8)
Slyšel jsi někdy třeba něco o systému Wawenis ( http://hw.cz/teorie-praxe/art2033-wavet ... aci-s-bezd ) ???

Víš, milý ole, ono v dnešní době je mnohdy jednodušší, lacinější a někdy i spolehlivější použít bezdrátovou komunikaci, než kus obyčejnýho drátu zakončenýho nespolehlivým a drahým konektorem (předpokládám, že ti v té definici vadí převším ten jeden drát, co je protažen skrz celý automobil, kterýžto však nestačí, když to má plastovou kastli :evil: ,... ale tam je napsáno kabel... a to je něco jiného ).

Takže bych to celý zakončil slovy mého otěcka: Neházejte perly sviním vysoko na zeď,... stejně na ně nedosáhnou. A jdu se postavit vedle uživatele Chiq (a mnohých dalších). Non ;)


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak kdysi zvolal JC:... Zkuste to bez drátů, milý Marcon
PříspěvekNapsal: ned 08 bře 2009 16:56 
aNONym píše:
Karbane předpokládám, že karmu si přidáváš především ty sám,... protože jinak potom už opravdu nevím :?

Karma jsou pro mně nějaká kamínka, nic jiného.
Pokud snad používáš tento výraz v přeneseném smyslu někde tady, vcelku mě to nezajímá.
-------------------------------------------------------------------------------------


aNONym píše:
Je naprosto neuvěřitelné, jak někteří lidé odmítají přijmout nové technologie a přesto o sobě říkají, že jsou technicky zdatní. :lol: :lol: :lol:

Karbane, což takhle vzít si poučení z doby, kdy většina lidí tvrdila, že předměty těžší vzduchu nemohou nikdy létat (přestože se jim nad hlavou vznášeli ptáci) a jenom díky pár Kacířům dnes nikoho nepřekvapuje, že létáme (a padáme) v letadlech. Na které straně bys tehdy stál ty ???

Typické - "nové technologie, kacíř, nemohou létat.." - jak podle jednoho mustru...

8)
--------------------------------------------------------------------------------

aNONym píše:
... Uznávám, že lidem, kteří v životě neslyšeli o jednodrátových seriových sběrnicích (např. u1-Wire, LIN), může toto opravdu připadat jako těžké Sci-Fi (přestože používají mobilní telefon a přitom se tomu vůbec nediví). Zkus se třeba podívat sem http://cs.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rio ... C4%9Brnice a najdi si na netu nějaké informace o sběrnici CAN, kteroužto vyvinula firma BOSCH za naprosto specifickým účelem. 8)
Slyšel jsi někdy třeba něco o systému Wawenis ( http://hw.cz/teorie-praxe/art2033-wavet ... aci-s-bezd ) ???

Víš, milý ole, ono v dnešní době je mnohdy jednodušší, lacinější a někdy i spolehlivější použít bezdrátovou komunikaci, než kus obyčejnýho drátu zakončenýho nespolehlivým a drahým konektorem (předpokládám, že ti v té definici vadí převším ten jeden drát, co je protažen skrz celý automobil, kterýžto však nestačí, když to má plastovou kastli :evil: ,... ale tam je napsáno kabel... a to je něco jiného ).

Takže bych to celý zakončil slovy mého otěcka: Neházejte perly sviním vysoko na zeď,... stejně na ně nedosáhnou. A jdu se postavit vedle uživatele Chiq (a mnohých dalších). Non ;)

Je vidět, že sis ani nepřečetl, co tam vlastně za neslýchanou blbost píšou, jinak bys tu na mně nevytahoval sběrnice.

Nezkoušej tu po mně házet odkazy na nějakou wikipedii, kam si čmáře každý, co se mu zachce - a už vůbec ne něco o datových přenosech.
Pochybuji, že ty sám máš vůbec tušení, co ti běhá po jednodrátu mezi těmi blbinami v obýváku, na které koukáš a které posloucháš.

* * *
K věci:
Ta citovaná zmínka skutečně ukazuje, jaké bláboly se podstrkují široké veřejnosti.

K čemu asi bude dobrá datová sběrnice u blinkru či reflektoru?
Na nic, protože k tomu reflektoru musí být přivedeno napájení, nikoliv nějaká data po sběrnici.

Hodně ti toho nedochází, bohužel jde o základní technické věci...

:roll:


Nahoru
    
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak kdysi zvolal JC:... Zkuste to bez drátů, milý Marcon
PříspěvekNapsal: ned 08 bře 2009 17:27 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: čtv 18 pro 2008 21:43
Příspěvky: 1476
Karma:
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 7
Ziskaná ocenění: 7
Karban píše:
Nezkoušej tu po mně házet odkazy na nějakou wikipedii, kam si čmáře každý, co se mu zachce - a už vůbec ne něco o datových přenosech.

Čekal jsem něco podobného. No, pokud nejseš schopen najít si příslušné odkazy sám, tak jsem ti předhodil wiky, kde je to většinou popsáno i pro laiky. A zkus zrovna na té stránce najít něco bláboidního.

Karban píše:
Pochybuji, že ty sám máš vůbec tušení, co ti běhá po jednodrátu mezi těmi blbinami v obýváku, na které koukáš a které posloucháš.

Technologií jedniček a nul se zabývám již víc jak tři desetiletí. Nejdříve jako hobby, poté jsem to měl coby vývojář jako hlavní zaměstnání a do teď se tím, mimo jiné, stále ještě živím (a pototýkám, že poměrně úspěšně). Mám k tomu snad ještě něco více dodávat ???

Karban píše:
Ta citovaná zmínka skutečně ukazuje, jaké bláboly se podstrkují široké veřejnosti.

K čemu asi bude dobrá datová sběrnice u blinkru či reflektoru?
Na nic, protože k tomu reflektoru musí být přivedeno napájení, nikoliv nějaká data po sběrnici.

Třeba k tomu: aby se to světlo zapnulo, aby ten blinkr začal blikat, aby ty stěrače stíraly (kurňa, už zase Svěrák :lol: :lol: ), ale taky třeba na to, aby se potom zpátky předala na přístrojovku např. informace, že je zapotřebí vyměnit žárovku (protože jí prasklo vlákno) a další udaje ze všemožných čidel (snímání otáček motoru, venkovní i vnitřní teploty, parkovacích čidel adt.), vše co si lze představit. Ta úspora tkví právě v tom, že je tažen pouze jeden centrální napájecí kabel (namísto desítek jednotlivých ke zaždému zařízení zvlášť) a zbytek se řeší pomocí přenosu dat po sběrnici, tam i zpátky (klidně i bezdrátově). Snad ti tato informace pomůže k tomu, abys už konečně procitnul !!!!! Žijeme totiž v 21. století !!!!!!!!!

Zbytek ponechávám bez komentáře. Už takhle jsem se dost zprotivil svému dřívějšímu rozhodnutí.

Pořiď si medvídka mývala a omévej si... šak víš, jak je to v Postřižinách strécem Pepinem řečeno (a v tvém případě doporučuji studenou sprchu komplet, od hlavy až dolů, po chodidla). Sbohem Karbane. Sbohem. Non ;)


Naposledy upravil aNONym dne ned 08 bře 2009 18:49, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak kdysi zvolal JC:... Zkuste to bez drátů, milý Marcon
PříspěvekNapsal: ned 08 bře 2009 18:43 
aNONym píše:
Třeba k tomu: aby se to světlo zaplo, aby ten blinkr začal blikat, aby ty stěrače stíraly (kurňa, zase Svěrák :lol: :lol: ), ale taky třeba na to, aby se potom zpátky předala na přístrojovku např. informace, že je zapotřebí vyměnit žárovku = protože jí prasklo vlákno. Ta úspora tkví právě v tom, že je tažen pouze jeden centrální napájecí kabel (namísto desítek jednotlivých ke zaždému zařízení zvlášť) a zbytek se řeší pomocí přenosu dat po sběrnici. Snad ti tato informace pomůže k tomu, abys už konečně procitnul !!!!! Žijeme v 21. století !!!!!!!!!...


Ne, wikipedii opravdu nepotřebuji a nikdy jsem v ní nic důležitého nehledal, nejsem technický laik.
-----
Nevím, co za hobby z jedniček a nul jsi provozoval, možná sis něco přes dvacet let hrál hry na počítači.
Je možné že v současnosti občas někomu nainstaluješ trochu softu. To dnes není nic odborně náročného.

-------------------
A k věci:
Opravdu není potřebné tahat ke světlometu datovou sběrnici - naopak, tam je nutno táhnout energetický přívod - obyčejný kablík o přůřezu několika mm2, u vozidla typicky pro několik ampér odběru toho světlometu.
Nic víc.
Kontrolu funkce zajišťuje jednotka, hlídající jen proudy na výstupu pojistkové skříně - stará věc, např. BMW má desítky let Check-control.
Cosi o radiovém přenosu je tedy nesmysl.

Opravdu ti mnoho obyčejných věcí nedochází...

:roll:


* * *


Nahoru
    
 
 Předmět příspěvku: Jednodrát
PříspěvekNapsal: ned 08 bře 2009 21:24 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 25 zář 2006 21:52
Příspěvky: 3108
Karma: 16 
Bydliště: Hradec Králové
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 74
Ziskaná ocenění: 350
Nebudu se teď vyjadřovat k motoru, protože bych si musel osvěžit některé vzorečky a chvíli počítat. Nemám na to teď čas. Ale že se dají posílat data i napájení po jednom drátu (kde druhý je zem, nebo kastle, to je neoddiskutovatelný fakt. Jinak by nefungovaly třeba anténní zesilovače, datové přenosy po distribuční síti nn, průmyslová sběrnice M-BUS, a mnoho dalších zařízení.

_________________
"Dum spiro spero"
Ciceron


Nahoru
 Profil Zobrazit autorovy stránky   
 
 Předmět příspěvku: Re: Jednodrát
PříspěvekNapsal: ned 08 bře 2009 21:42 
Ilem píše:
.. že se dají posílat data i napájení po jednom drátu (kde sruhý je zem, nebo kastle, to je neoddiskutovatelný fakt. Jinak by nefungovaly třeba anténní zesilovače, datové přenosy po distribuční síti nn, průmyslová sběrnice M-BUS, a mnoho dalších zařízení.

Asi ti uniklo, proč jsem uváděl tu citaci z http://www.autonavzduch.cz .

citace:
"...Je to systém založený na rádiových vlnách, které jsou snímány mikrokontroléry v každém elektrickém zařízení auta. To umožňuje existenci jediného kabelu, spojujícícho všechna zařízení v autě.
.....místo použití jednoho vedení pro každé zařízení (světla, vnitřní osvětlení, ukazatele směru, kontrolky na panelu...), používá jedno vedení pro celé auto..."

To je nesmysl.
Ke světlometu musím táhnout napájecí vodič.
Tomu se nijak nevyhnu.
Řešit to snad sběrnicovým napájením a množstvím inteligentních zařízení ve vozidle, dokonce s povelovým přenosem rádiem, kde jde o délky vodičů řádově v metrech, to je naprostý úlet - jak asi bude vyřešeno jištění?
Kolik se ve finále ušetří na samotné mědi, resp. její hmotnosti?
Určitě ne proklamovaných 22 kg.
A ovládací prvky stejně musím zachovat - takže tu budou spínače, a u samotných spotřebičů výkonové spínací stupně.
Co ve finále získám?
Nic!

Já poukazoval na styl oněch stránek, co se snaží vypadat "zajímavě", ale ve skutečnosti tam hlásají hlouposti.

Samozřejmě, že všelijakých komunikačních sběrnic a sériových přenosů je kolem nás plno - třeba ten CEC (jeden vodič vs. kostra) mezi TV, DVD a podobně, po kterém si vyměňují režii při propojení, nebo různé IIC.
Ale tihle plácálci chtějí zaujmout laickou veřejnost - a mnoho naivků pod tím vidí bůhvíjaký pokrok...

.


Nahoru
    
 
 Předmět příspěvku: Re: Jednodrát
PříspěvekNapsal: ned 08 bře 2009 21:53 
Karban píše:
Ale tihle plácálci chtějí zaujmout laickou veřejnost - a mnoho naivků pod tím vidí bůhvíjaký pokrok...

.


To, že tady poukazuješ na technické nesrovnalosti není tak zlé. Pravděpodobně každý uzná alespoň potají, že máš pravdu. Jenom že ty tady nabouráváš víru v "něco" a to se tady neodpouští. :D
P.


Nahoru
    
 
 Předmět příspěvku: Re: Jednodrát
PříspěvekNapsal: ned 08 bře 2009 21:59 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 25 zář 2006 21:52
Příspěvky: 3108
Karma: 16 
Bydliště: Hradec Králové
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 74
Ziskaná ocenění: 350
Karban píše:
To je nesmysl.
Ke světlometu musím táhnout napájecí vodič.
Tomu se nijak nevyhnu.
Řešit to snad sběrnicovým napájením a množstvím inteligentních zařízení ve vozidle, dokonce s povelovým přenosem rádiem, kde jde o délky vodičů řádově v metrech, to je naprostý úlet - jak asi bude vyřešeno jištění?
Kolik se ve finále ušetří na samotné mědi, resp. její hmotnosti?
Určitě ne proklamovaných 22 kg.


Já poukazoval na styl oněch stránek, co se snaží vypadat "zajímavě", ale ve skutečnosti tam hlásají hlouposti.

.
To není nesmysl. Ten napájecí vodič může být ten jediný drát tažený vozidlem. Stačí, když obejde všechny spotřebiče. A je jedno, jestli po něm ještě jdou řídící signály, nebo jdou rádiem.
U dobře navržených elektronických obvodů se dělá elektronické jištění. Pak stačí odjistit ten jeden drát, který obchází spotřebiče, kdyby se křápnul na kostru. Dokonce se dá i elektronicky změřit, jak daleko od začátku se křápnul, nebo urval. Když pak znáš cestu, kudy je tažen, nalezení závady je dílem okamžiku.
22kg je klidně možných. Náhodou teď něco dělám pro Autokabely Krupka, tak o tom trochu vím.
Tohle zrovna hlouposti nejsou. Při dnešní ceně mikrochipů pár halířů je to skutečně revoluční řešení. Decentralizované řízení se postupně prosazuje ve všech oborech, nevím, proč by mělo zrovna auta vynechat.

_________________
"Dum spiro spero"
Ciceron


Nahoru
 Profil Zobrazit autorovy stránky   
 
 Předmět příspěvku: Re: Jednodrát
PříspěvekNapsal: ned 08 bře 2009 22:08 
22 kg na tomhle tratárku???
Měl jsi někdy vyndanou celou elektroinstalaci z osobního auta?
:D

K čemu bude dobré tahat např. ke světlům jeden silnější vodič, než třeba ty čtyři slabší k jednomu skupinovému svítidlu jedné strany vpředu?
Ty proudy tam zkrátka téci musí, průřez musí být stejný.
A mít na každé staně čtyři spínací výkonové prvky, další třeba na bočních blinkrech, vzadu 2 x 5, vntiřní osvětlení taktéž několik lampiček?
Znáš trochu rozmístění těch různých prvků, třeba co se týče čidel na motoru?
Tak jaký "používá jedno vedení pro celé auto. " - co je to za blbost...?

:roll:


Nahoru
    
 
 Předmět příspěvku: Re: Jednodrát
PříspěvekNapsal: ned 08 bře 2009 22:31 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 25 zář 2006 21:52
Příspěvky: 3108
Karma: 16 
Bydliště: Hradec Králové
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 74
Ziskaná ocenění: 350
Měl, nevážil jsem to, ale je to dost těžké. Ale bylo to staré auto, kde nešel drát ke "každé žárovce", aby se mohl počítač dozvědět, že se právě tato žárovka přepálila, že právě tyto dveře nejsou dovřeny a právě tento pás není zapnut (a to ještě dalším drátem musí zjistit, že tam někdo sedí, aby nevyžadoval zapnutí pásu na neobsazené sedačce). Nebyly tam ani čidla orosení, čidla deště, čidla oslnění, ztmívání zrcátka, sklápění zrcátka při parkování, vyhřívání zrcátka, elektrické naklápění zrcátka, ... a tak bych mohl pokračovat ještě hodně dlouho.

Víš, kolik kilo má startovací kabel BMV, které má motor v předu a baterku v kufru?

Víš, proč třeba k osvětlení SPZ jde drát o průřezu 1mm2, když tam teče sotva 1A? Ten průřez u jednodrátu stačí počítat na proud, a ne na mechanickou pevnost. Navíc s ubívajícími spotřebiči směrem k zádi auta se může jeho průřez zmenšovat.

Rozmístění čidel na motoru trochu znám.

Kdo používá jedno vedení pro celé auto nevím, ale co vím je to, že není daleko doba, kdy ho budou používat všichni. prostě vývoj k tomu nezadržitelně směřuje, ač se to dnes možná může někomu zdát, jako utopie.

_________________
"Dum spiro spero"
Ciceron


Nahoru
 Profil Zobrazit autorovy stránky   
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 468 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 32  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Registrovaní uživatelé: Google [Bot]


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Portal: Stargate Portal 3.2.0 © 2005 - 2010 Michael O'Toole


Český překlad – phpBB.cz
Copyright Rival a spol. 2005 - 2011