Aktuálně: Probíhá přechod na novou verzi fóra. Postupně bude upravován vzhled a funkčnost fóra. Nahlaste prosím nalezené chyby...

Meg-diskuze

Vše o alternativních zdrojích energie.

Moderátor: Rival

Odpovědět
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Meg-diskuze

Příspěvek od Akord »

Nevynechal som tvoje "cca". Ešte predtým som ti dal vybrať medzi 4, 2, a 1.2, dokonca si mohol použiť "ľubovoľný zlomok", nevyužil si z tej širokej ponuky "cca" vôbec nič.
Stále si len odbočoval do osobnej roviny. Napísal si ďalej:
Je samozrejmé, že tam bude len súčet všetkých zdrojov, teda cievky a dvoch magnetov ale to čo zámerne ignoruješ je fakt, že pri rovnakom príkone do záťaže bude tiecť okrem toku vzniknutého v cievke aj tok dvoch magnetov bez potreby pridania akejkoľvek ďalšej energie !
Pritom ten súčet porušuješ. Neberieš do úvahy znamienko, alebo niektorý zo zdrojov, ktorý ti práve nevyhovuje ignoruješ. Keď sa (približne) žiaden mag.tok nemá dostať z mag.obvodu von, tak ho celý musí prebrať cievka. To ju stojí presne tú istú energiu, aká bola predtým zvonka obvodu. Ten výkon nie je uložený v Joulových stratách na vodiči, počítaný z U*I, ale čisto v zmene prúdu pri danej indukčnosti. Ak by sa indukčnosť a prúd nemenila v čase, tak to predstavuje energiu E=L*I^2, inak možno energiu vypočítať iba po úprave do diferenciálnej podoby a integrovaní.
Ďalej to, čo úplne ignoruješ a nevieš dať do súvislosti je, že magnet má relatívnu permeabilitu približne 1, a pre cievku predstavuje vzduchovú medzeru.
Stále chceš tu nahovoriť, že cievkou s menším magnetickým tokom dokážeš ovládať väčší magnetický tok. Ak to tak nie je, tak vysvetli, ako si to myslel. Inak to budem musieť rýchlo urobiť, a odpojiť sa od siete...

ďalej ktorý "príkon do záťaže" v tomto citáte myslíš? Je to dosť nejednoznačné, mal by si tú zátaž upresniť. Lebo na obrázku žiadna záťaž odoberajúca výkon nebola. Ak by bola, musel by sa uvažovať jej prúd a ďalší jemu adekvátny magnetický tok.



Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3248 poděkování

Re: Meg-diskuze

Příspěvek od Slavek Krepelka »

bagri píše:Nejedná se o amaterismus (v mém případě !) ...
Já bych řekl že ano.
Jaksi mi chybí ta plexisklová krabička. MEG jak noha. SDK

:bye:
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.

Waldes
Zasloužilý člen
Příspěvky: 457
Registrován: pon 22 kvě 2006 20:52
Bydliště: planeta Zem, Slovensko
Dal: 261 poděkování
Dostal: 43 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Meg-diskuze

Příspěvek od Waldes »

Akord píše:Nevynechal som tvoje "cca". Ešte predtým som ti dal vybrať medzi 4, 2, a 1.2, dokonca si mohol použiť "ľubovoľný zlomok", nevyužil si z tej širokej ponuky "cca" vôbec nič.
Stále si len odbočoval do osobnej roviny. Napísal si ďalej:
Je samozrejmé, že tam bude len súčet všetkých zdrojov, teda cievky a dvoch magnetov ale to čo zámerne ignoruješ je fakt, že pri rovnakom príkone do záťaže bude tiecť okrem toku vzniknutého v cievke aj tok dvoch magnetov bez potreby pridania akejkoľvek ďalšej energie !
Pritom ten súčet porušuješ. Neberieš do úvahy znamienko, alebo niektorý zo zdrojov, ktorý ti práve nevyhovuje ignoruješ. Keď sa (približne) žiaden mag.tok nemá dostať z mag.obvodu von, tak ho celý musí prebrať cievka. To ju stojí presne tú istú energiu, aká bola predtým zvonka obvodu. Ten výkon nie je uložený v Joulových stratách na vodiči, počítaný z U*I, ale čisto v zmene prúdu pri danej indukčnosti. Ak by sa indukčnosť a prúd nemenila v čase, tak to predstavuje energiu E=L*I^2, inak možno energiu vypočítať iba po úprave do diferenciálnej podoby a integrovaní.
Ďalej to, čo úplne ignoruješ a nevieš dať do súvislosti je, že magnet má relatívnu permeabilitu približne 1, a pre cievku predstavuje vzduchovú medzeru. (absolútne irelevantné!!!)
Stále chceš tu hovoriť, že cievkou s menším magnetickým tokom dokážeš ovládať väčší magnetický tok. (Ty si na to prišiel ? :shock: Len sa to bojíš pripustiť) Ak to tak nie je, tak vysvetli, ako si to myslel. Inak to budem musieť rýchlo urobiť, a odpojiť sa od siete...

ďalej ktorý "príkon do záťaže" v tomto citáte myslíš? Je to dosť nejednoznačné, mal by si tú zátaž upresniť. Lebo na obrázku žiadna záťaž odoberajúca výkon nebola. Ak by bola, musel by sa uvažovať jej prúd a ďalší jemu adekvátny magnetický tok.
Máš tam logickú chybu, len toľko. Napoviem ti, zabúdaš že obvod je symetrický ... To bolo posledné čo ti poviem na túto tému.
Waldes.


Nieje nič nové, len zabudnuté ...

Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Meg-diskuze

Příspěvek od Akord »

Nepáči sa mi, ako edituješ moju citáciu. Ak zvýrazníš, tak povedzme. Ale dopisovanie, hoci je to v zátvorke považujem za nekorektné.

Logickú chybu tam máš ty. Obvod nie je vôbec symetrický. Ani náhodou. Dôvody sú 2. Každý z nich narušuje symetriu natoľko, že sa neuplatní. Že neuznávaš do bilancie energiu indukčnosti je pravdaže čisto tvoja vec.



Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3248 poděkování

Re: Meg-diskuze

Příspěvek od Slavek Krepelka »

Akord píše: Neberieš do úvahy znamienko, alebo niektorý zo zdrojov, ktorý ti práve nevyhovuje ignoruješ. Keď sa (približne) žiaden mag.tok nemá dostať z mag.obvodu von, tak ho celý musí prebrať cievka.
:ethink: a co takhle že to jádro i sběrné cívky jsou dimenzované na plný (ergo dvoj i více násobný) tok magnetického fluxu v každém rameni? Proč by to někdo stavěl s nedostatečnou kapacitou, pokud tedy ví co dělá? O čem to Akorde mluvíš? I běžná distribuční trafa se navrhují a staví s mnohaprocentní reservou jádra a cívek. Není vůbec důvod, aby k nějaké saturaci docházelo. Ty se dohaduješ s věcima, který v tom vynálezu očividně nemohou být. Jsi si jistý, že jsi kdy nějaké trafo vůbec navrhl a postavil? Mně to tak moc nepřipadá. Slavek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.

Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Meg-diskuze

Příspěvek od Akord »

Trafo udelám takové, jaké chci, a delá vetšinou to, co chci. Zvyknou mi za to i zaplatit a podekovat. Ne na pívo, ale na fakturu. Bylo by také docela blbé delat generátory za peníze a neumet udelat trafo. Nebo delat prášková jádra, a pak nevedet, co s tím. Pulsní trafka mám ve sbírce taky.

Takže k veci. Vúbec jsem nepsal o dimenzování, nebo presycení. Psal jsem o prostém blbém součtu magnetických toku B*S. Součet všech toku v každém uzlu je nula, to je magnetická analogie 1. Kirchoffova zákona. Nekdy se to nazývá jako zákon kontinuity magnetického toku a podobne.

No a pak se tuším nikdo nezatežuje s energií indukčnosti, tuto energii je nutné dodat, aby se zmenil magnetický tok v jádru. Nikoho zdá se netrápí, že na toto je treba dodat práve takový výkon, který se získá presmerováním indukce magnetu do vedlejší vetve. "Každý" by chtel jenom zmenu B v "zatežovací" vetvi, ale nechce ho zajímat, že do té cívky potrebuje krome elektrického príkonu U*I na teplo dodat také výkon odpovídající E=(L*I^2)/2. Toto je ten výkon, co se prelije pres magnetizaci jádra do záteže a ne ten U*I stejnosmerný proud, co se zmení jen na teplo. To by bylo docela zajímavé DC trafo :))) nebo trafo s dotací DC, trafo zužitkující část DC složky, to tu ješte nebylo, i kdyby zrovna nešlo o perpetum... :))
DC proud se po jeho ustálení už na magnetizaci jádra nepodílí, stejne jako na prenosu energie pres jádro, pouze udržuje dosažený stav. Energie v jádru je po dosažení proudu v indukčnosti naakumulována, a další se neakumuluje. Po vyzkratování cívky se v prípade supravodiče proud udržuje, a nespotrebovává se výkon na odporu jejího drátu.

Na bilanci nic nemení ani to, zda je cívka pólována ve smeru zvyšování, nebo znižování puvodního toku, včetne prípadného presycení.



Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3248 poděkování

Re: Meg-diskuze

Příspěvek od Slavek Krepelka »

Akord píše:Trafo udelám takové, jaké chci, a delá vetšinou to, co chci.
Ok, to beru.
Akord píše: No a pak se tuším nikdo nezatežuje s energií indukčnosti, tuto energii je nutné dodat, aby se zmenil magnetický tok v jádru. Nikoho zdá se netrápí, že na toto je treba dodat práve takový výkon, který se získá presmerováním indukce magnetu do vedlejší vetve.
Skutečně netrápí, alespoň ne mne. Pokud má (Pr) Pravé rameno dostatečně velikou saturační kapacitu a do (Lr) vrazíš ekvivalent vzduchové mezery, nacucne si (Pr) magnetické pole stejně dychtivě, jako jakýkoliv jiný kus železa. Nic moc nepřekonáváš, kromě reluctance části (Lr). Pokud to vidíš jinak, vraž na kus feriťáku U z plechu, které zdaleka nepobere celé pole magnetu a přes něj šoupni další trochu širší U zase z toho plechu. Ono se Ti to projeví :D On se ten Kirkhof musel zabývat trochu jinou situací.

Ahoj, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.

Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3248 poděkování

Re: Meg-diskuze

Příspěvek od Slavek Krepelka »

Akord píše: ... Psal jsem o prostém blbém součtu magnetických toku B*S. Součet všech toku v každém uzlu je nula, to je magnetická analogie 1. Kirchoffova zákona. Nekdy se to nazývá jako zákon kontinuity magnetického toku a podobne.
No dobře, tak jsem se na něj koukl. A co přesně máš za problém s tím? To je přeci alfa a omega i toho MEGu. Magnetický tok feritem je řekněme konstantní, pokud mu neubližujeme a přehazuje se z leva do prava a zpět. Dostáváš tedy ve špicích celý tok střídavě do každého ramene a mezi tím se tok dělí. Nevidím na tom chybu.

Jinak ale mám obavu, že ten zákon platí u toho proudu i magnetismu pouze za danných a velmi jednoduchých podmínek. Pokud je indukčně vodivý systém komplexní, už ten zákon neplatí. Pak už se to začne řídit nějak jinak. Vyzkoušeno, byť i omylem :D

Pokud o tom máš nějaké pochyby, namaluju Ti obvod jenom vodivý, kde na vodiči nenašaháš ani ampéru, i když jím poteče třeba 1000A. To je samozřejmě trochu jiný případ, ale i to se dá.

Ahoj, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.

Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Meg-diskuze

Příspěvek od Akord »

Zkusím napsat jinak, protože z více reakcí je jasné, že nemluvíme o tomtéž.

Mejme jen obyčejné C jádro se vzduchovou mezerou, na kterém je 1 cívka.
Pripojme cívku na DC zdroj, proud roste spočátku lineárne, pak obrácene exponenciálne, až se ustálí na hodnote dané ohmovým zákonem jako podíl proudu a odporu vodiče. Čas, kdy se proud už meritelne nemení nazveme T.
Budu mít 2 zásadní otázky:
1. kdy se akumuluje energie v indukčnosti
2. kam se energie akumuluje

Odpovedi jsou:

1. Pouze v čase od nuly(pripojení zdroje) do T. Po ustálení žádná energie v indukčnosti nepribývá, ani neubývá. Část z této energie jsou stále Joulovy ztráty na vodiči. Kdyby ten vodič byl supravodivý, ukládání energie do indukčnosti probíhá práve v čase 0 až T.
Pokud cívka/vinutí není ztrátová, tak se Joulovy ztráty zanedbávají, a príkon cívky je naakumulovaný (naintegrovaný) součin I*U v reálném čase (proto bez uplatnení nejakého fázového posuvu, ten platí pouze pro ustálený sinus). Tento príkon je pri dostatečne nízkém odporu vodiče (správne dimenzované indukčnosti pro prenos energie, tedy jakékoliv trafo, tlumivka, ne neco jako relé) podstatne vetší, než složka príkonu od Joulových ztrát I*R^2.

2. Energie se ukládá prevážne do vzduchové mezery. Kdyby tam nebyla, tak jenom do objemu (magnetizace) jádra a rozptylové indukčnosti prostredí kolem jádra.
Možná mi nekdo teď nebude verit, ale je to tak. Delám v této oblasti jak praxi, tak i teorii.
Pokud je v magnetickém obvodu vzduchová mezera, tak je prevažující část energie lokalizována v ní už pri rozmerech v mm (pri rozmerech jádra v cm).

To, co mi na reakcích nesedí proto je, že "nikdo" se nezabývá tím hlavním, a to je dodání energie do indukčnosti uvedeném v bodu 1. Je to zrejme proto, že bežne človeku nedojde rozdíl mezi relé a trafem, relé nemúže být navrženo jako trafo(včetne vzduchové mezery) a naopak. Relé je navrženo pro DC, ne pro AC, a proud URčuje odpor vodiče. Trafo(včetne všech vecí, kde se periodicky mení magnetický tok, a využívá tato zmena) je navrženo naopak, tak, aby jeho proud NEURčoval odpor vodiče.

Obrázky navozují dojem, že stačí vzít DC proud a mít "DC" magnetický tok, a všechno bude stejne fungovat pro AC (treba i prerušovane DC). Tady je práve ten moment, kde se zanedbává energie indukčnosti, protože pri DC nikde nevystupuje, a "nikdo" se nestará, co se delo v momentu pripojení, a všímá si pouze ustáleného stavu, kde logicky žádná energie do jádra, nebo kolem nej nepribývá.



Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3248 poděkování

Re: Meg-diskuze

Příspěvek od Slavek Krepelka »

Akord píše:Zkusím napsat jinak, ...
Já taky. Srovnáváš zásady jízdy na bicyglu se zasadami jízdy na unicyklu. S tím nehodlám argumentovat. není o čem. Koza a vůz. Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.

bagri
Starší člen
Příspěvky: 137
Registrován: pon 07 led 2013 0:48
Bydliště: Na Ko 69
Dal: 87 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Meg-diskuze

Příspěvek od bagri »

poota píše:Na závěr našeho dialogu Ti ještě prozradím sladké tajemství:
idea volné energie je jenom o nadstoprocentní účinnosti
:bye:

Zdravím - poota

Diskutovaná záležitost nebyla o nadstoprocentní účinnosti, ale beru to jako tvou snahu o výměnu za tajemství, že transformátory jsou skutečně velmi účinné. LOL :-) Taky zdravím


Tak tyhle hodiny se nám do kufru nevejdou - Maršál Koněv, Praha 1945, Staroměstské nám.

poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2416 poděkování

Re: Meg-diskuze

Příspěvek od poota »

Nesnažím se o směnu něco za něco :enaughty:
Když dávám, tak zcela nezištně!
Rozdíl mezi MEGem a transformátorem je hlavně v té účinnosti - na míň než 100% úplně stačí transformátor, který je mnohem jednodušší a vyjde i levněji :bye:

Zdravím - poota


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe

bagri
Starší člen
Příspěvky: 137
Registrován: pon 07 led 2013 0:48
Bydliště: Na Ko 69
Dal: 87 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Meg-diskuze

Příspěvek od bagri »

O té nezištnosti si myslím své LOL :-) Záleží co požaduješ na výstupu. I 4.5V baterie dokáže s tlumivkou a upraveným zvonkem (s principem Vágnerova kladívka) rozsvítit 22V úsporku. Lapidárně, transformace proudu za napětí není ani zdaleka o nějaké nadstroprocentní účinnosti. MEG je trafo (cenu znám) a stále je trafem včetně přidaných sekundárů. Srandičky s magnetky jsou k odvrácení pozornosti i když uznávám, že v běhu naprázdno s určitou frekvencí, jen pod osciloskopem, jsou vlastnosti nápodobné LC členu s tranzistorem LOL :-)


Tak tyhle hodiny se nám do kufru nevejdou - Maršál Koněv, Praha 1945, Staroměstské nám.

poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2416 poděkování

Re: Meg-diskuze

Příspěvek od poota »

Tvůj názor je pro vyřešení funkčnosti MEGu naprosto nepřínosný!

Zdravím - poota


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe

bagri
Starší člen
Příspěvky: 137
Registrován: pon 07 led 2013 0:48
Bydliště: Na Ko 69
Dal: 87 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Meg-diskuze

Příspěvek od bagri »

NÁPODOBNĚ !!!


Tak tyhle hodiny se nám do kufru nevejdou - Maršál Koněv, Praha 1945, Staroměstské nám.

Odpovědět

Zpět na „Jak na to...“