Aktuálně: Probíhá přechod na novou verzi fóra. Postupně bude upravován vzhled a funkčnost fóra. Nahlaste prosím nalezené chyby...

nepochopený zákon zachování energie

Poznatky, nápady, myšlenky...
spaceball
Zasloužilý člen
Příspěvky: 614
Registrován: úte 05 kvě 2009 20:25
Bydliště: 48°15'N 16°22'E

re

Příspěvek od spaceball »

Akord píše:Spaceball, já se taky snažím otevírat možnosti a chápat, co píšeš, ale nejprve je potrebná určitá synchronizace, no a prei této príležitosti chci vyjádrit, že degradovanou energii už nelze nijak vybudit, protože nepredstavuje dostatečné usporádání. Je to tedy ve sporu i s tím, co jsem teď napsal Gewovi. Pokud je to s tím solárem nedorozumení, tak jsem tak pochopil Tvuj predešlý príspevek, ve kterém píšeš o získávání energie ze soláru, pokud teda nejde o omyl. Vybuzení degradované energie tedy považuju za naivní, Protože globálne se z chaosu nikdy samovolne nestává porádek, to považuju za velmi pevnou axiomu, snad nejpevnejší, kterou známe. Pomalu to zajíždí i do filosofie. Z chaosu se globálne nikdy sám od sebe nestal porádek. Človek jako rozumná bytost sice jakýsi porádek udelat umí, ale opakuji globálne stále teží z toho, že se s porádku naopak stává chaos. Opak umí snad jen Buh.
Akorde, to je v pohodě... Opravdu jsem nepsal o "soláru" a získávání
energie ale o Solárním systému (The Solar System = Sluneční soustavě),
protoplanetarních discích a entropii v takové to formující se soustavě a
po její zformování....takže asi nedorozumění ;)
Proč jsem Ti dával za pravdu - z jednoduchého důvodu - Tvoje úvaha
odrážela klasický ireverzibilní proces, který je samozřejmě v pořádku a
tu a tam se v izolovaných(?) soustavách objeví pokles entropie - nikoliv
však v rámci reverzibilního procesu. Celková entropie - buď systému
nebo celého vesmíru roste a poroste až do tepelné smrti.
Co se týká energií, tam jsme se rozcházeli v názoru z pohledu volné
energie mnou zamýšlené (rozumím Tvému popisu - "na kopci",
degradované" a pod... to vůbec nevadí). Pokud připustím hypotetické
čerpání energií z těch "degradovaných" hladin, mělo by to být v principu
Carnotova kruhového procesu, tudíž - energie "vytržena" z low level
musí být už tímto procesem automaticky "povýšena" na vyšší úroveň,
což by byla značka ideál, ale není, jinak by se to tu stroji na VE jen
hemžilo a v tomto duchu "kdyby" se nesl můj dodatek k Tvé úvaze.
poota píše: 1.To, co Akord nazývá chaosem, bych raději definoval jako rovnováhu,
které se příroda/vesmír snaží ze všech sil dosáhnout.
"terminus technicus" asi není nutný vzhledem k povaze fóra. ;)
Celková entropie vždy poroste jen v případě izolovaných soustav
může být entropie libovolně menší a může dojít k takzvané teplné
rovnováze - to znamená, že se entropie nemění ale nikdy nemůže
klesnout. Výraz "chaos" je v rámci celkové entropie správný.
Otázka je, jestli se "příroda" snaží ze všech sil dosáhnout toho vyrovnání. Z jiného úhlu to může být i tak, že "příroda" krade energii nízkoentropickým systémům... :)

Zapomněl jsem ještě na jeden...
poota píše:... Jestliže jí do cesty vložíme něco, co jí klade odpor, pak se část té práce, která je k dispozici, spotřebuje na jeho překonání. Právě tato část je námi zachycená energie. Analogií je elektrický obvod s odporem - i tam máme k dispozici rozdíl napětí, který se dá odporem zužitkovat. Bez toho odporu se potenciál vyrovná zkratem a bez užitku, stejně jako se v přírodě vyrovná jakákoli nerovnováha i bez užitku pro člověka.
To už je záležitost toho "dolování" nebo "stavění hrází". Jestli "energie"
samovolně "degraduje" a prochází kolem nás, není nic jednoduššího než
postavit "hráz" a profitovat z potenciálů. Jestli je však "energie"
konzervována a "degraduje" pouze při nějakém procesu do kterého
nemůžeme zasáhnout (regulovat a odebírat), tam model selhává.
Nezbývá nic jiného, než tu energii "dolovat" z "konzervy" (což umíme) nebo najít
způsob, jak vrátit k "životu" tu "degradovanou". Způsob entropické
"hráze" a "resuscitace" (v rámci VE!) se zatím nedaří ale jak se říká,
nikdy neříkej nikdy... ;)
Naposledy upravil(a) spaceball dne čtv 01 říj 2009 23:39, celkem upraveno 3 x.


Spaceball Obrázek
_________________
To není průmyslové znečištění, co poškozuje naše životní prostředí. Jsou to nečistoty ve vzduchu a vodě, které za to mohou. G. W. Bush

Merlin
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1764
Registrován: sob 21 říj 2006 0:32
Bydliště: Severní Morava
Dostal: 53 poděkování
Kontaktovat uživatele:

energie

Příspěvek od Merlin »

Svůj náhled už jsem tady někde dost obšírně popsal, a v podstatě ho zopakoval Poota.
Na "entropii" mi nesedí právě to, že "vyčerpaná energie" se kamsi ztratí, jakoby vyprchala zadními vrátky do jakéhosi "entropického prostoru".. a tím de facto opustila fiktivní "uzavřený prostor", bez nějž zákon o zachování ztrácí smysl.
Nazvat to chaosem znamená potvrdit, že o tom přes spoustu učených řečí nemáme "ani páru"... Nejlepší asi bude nahodit na to nějakou masku z kvantového panoptika. ;)


The hardest part of being a teacher is not teaching what I know but knowing what not to teach.
-----------------------------------------------------

spaceball
Zasloužilý člen
Příspěvky: 614
Registrován: úte 05 kvě 2009 20:25
Bydliště: 48°15'N 16°22'E

Re: energie

Příspěvek od spaceball »

gewo píše:Svůj náhled už jsem tady někde dost obšírně popsal, a v podstatě ho zopakoval Poota.
Na "entropii" mi nesedí právě to, že "vyčerpaná energie" se kamsi ztratí, jakoby vyprchala zadními vrátky do jakéhosi "entropického prostoru".. a tím de facto opustila fiktivní "uzavřený prostor", bez nějž zákon o zachování ztrácí smysl.
Nazvat to chaosem znamená potvrdit, že o tom přes spoustu učených řečí nemáme "ani páru"... Nejlepší asi bude nahodit na to nějakou masku z kvantového panoptika. ;)
:lol: ... Entropie je viceméně i filosofická záležitost a do kvantového panoptika asi nezapadne. :|


Spaceball Obrázek
_________________
To není průmyslové znečištění, co poškozuje naše životní prostředí. Jsou to nečistoty ve vzduchu a vodě, které za to mohou. G. W. Bush

Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

hráze apod.

Příspěvek od Akord »

Gewo: Proč by se vyčerpaná energie ztratila. Z vysoce intenzivního lokálního pohybu nebo deje se proste stane nízkointenzivní globální.

Spaceball: Ok, ten solár jsem nepochopil. Ješte k tomu, že jaksi recyklovat použitou energie je prakticky ve sporu s nejenom Carnotem. No a vede to k tomu, proč by se mel z chaosu samovolne stát porádek - to je proste kouzlo. K té tepelné smrti - i když umím respektovat chování se energie v smyslu predešlé vety do mnoha detailu, prece jenom neco chybí k tomu, proč tu vlastne ta príroda je. Protože kdyby všechno vedlo pouze k smrti, možná by taky nemohlo nic vzniknout. No a k té hrázi - je zbytečné stavet hráz, kde má voda nižší hladinu, než všechna voda kolem. To pak poteče opačne, a jsme tam, kde jsme byli. Z absolutní globální letargie nejde nic čerpat a prevést do lokálne použitelné formy. To by se samo od sebe muselo neco samo koncentrovat, a tedy opakuju - kouzlo na kohosi prání, za kouzla zatím vždy bylo nutné nečím zaplatit.



spaceball
Zasloužilý člen
Příspěvky: 614
Registrován: úte 05 kvě 2009 20:25
Bydliště: 48°15'N 16°22'E

Re: hráze apod.

Příspěvek od spaceball »

O nějakém "soláru" jsem se nebavil
O Recyklaci jsem se nebavil
O praxi s Carnotem jsem se nebavil
O hrázi s nizší hladinou než všude kolem jsem se nebavil (poraď se gewem)
O "zaplacených" kouzlech na čísí přání se tu bavíte jen vy!

Promiň, ale už nemám na to sílu. :D


Spaceball Obrázek
_________________
To není průmyslové znečištění, co poškozuje naše životní prostředí. Jsou to nečistoty ve vzduchu a vodě, které za to mohou. G. W. Bush

Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: hráze apod.

Příspěvek od Akord »

spaceball píše:O nějakém "soláru" jsem se nebavil
O Recyklaci jsem se nebavil
O praxi s Carnotem jsem se nebavil
O hrázi s nizší hladinou než všude kolem jsem se nebavil (poraď se gewem)
O "zaplacených" kouzlech na čísí přání se tu bavíte jen vy!
Promiň, ale už nemám na to sílu. :D
Jenom se ohradím, že muj čas venovaný Vám má taky svou cenu.



Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

smazáno

Příspěvek od Akord »

poslední príspevky byly presunuté do vlákna zapadákov, jejich obsah považuji za nepatričný



gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Zákon zachování a temná energie

Příspěvek od gromit »

http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/24716/
"Cosmologists have foisted the idea upon us to explain the apparent accelerating expansion of the Universe. They say that this acceleration is caused by energy that fills space at a density of 10^-10 joules per cubic metre.

What's strange about this idea is that as space expands, so too does the amount of energy. If you've spotted the flaw in this argument, you're not alone. Forgetting the law of conservation of energy is no small oversight. "

atakdále atakdále až po návrh měření možného gradientu temné energie v laboratorních podmínkách pomocí jednoatomové interferometrie


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!

Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Zákon zachování a temná energie

Příspěvek od Akord »

gromit píše:http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/24716/
"Cosmologists have foisted the idea upon us to explain the apparent accelerating expansion of the Universe. They say that this acceleration is caused by energy that fills space at a density of 10^-10 joules per cubic metre.
What's strange about this idea is that as space expands, so too does the amount of energy. If you've spotted the flaw in this argument, you're not alone. Forgetting the law of conservation of energy is no small oversight. "
atakdále atakdále až po návrh měření možného gradientu temné energie v laboratorních podmínkách pomocí jednoatomové interferometrie
Použití zákona zachování energie je vždy ohraničené lokálním objemem a okrajovými podmínkami, takže co se týče jeho použití, nevidím spor, nebo problém. Co se týče temné energie, tak samotné lokální zrychlení objektu mi jako argument nestačí, je potreba donutit energii k promene. Jinak nejde mluvit o energii, jenom o konzervativním poli, nebo jeho zmenách. Jednoatomové merení je sice zajímavé, ale bez ohledu na detektor je vždy nejaký problém. Takže nevím, nejspíš si počkám, až se nečeho dočkám.



Odpovědět

Zpět na „Akord“