Aktuálně: Probíhá přechod na novou verzi fóra. Postupně bude upravován vzhled a funkčnost fóra. Nahlaste prosím nalezené chyby...

Zacyklování tepelný motor<->tepelné čerpadlo

Poznatky, nápady, myšlenky...
Gabča
Zasloužilý člen
Příspěvky: 607
Registrován: čtv 21 kvě 2009 11:19
Dostal: 1 poděkování

Re: Kompresor v rekuperaci

Příspěvek od Gabča »

gromit píše: myslelas něco takového? http://www.elmet.cz/?page=5&node=197
:good:
Hm, :D takže asi takto :D

Asi je to asi k ničemu už z toho důvodu, že množství odvětrávaného vzduchu je tak malé, že se z toho tepla moc nenadělá :( . Myslela jsem, že díky tomu zázraku ohřátí při stlačení by se teplo nejen "vyždímalo", ale i udělalo nějaké navíc... Ale když si představím, kolik toho vzduchu je možné v domě vyměnit za urč. čas ... nic moc. Nj. hezkou neděli :D
Drontice


Dvell
Zasloužilý člen
Příspěvky: 241
Registrován: pát 05 čer 2009 20:15

Re: Kompresor v rekuperaci

Příspěvek od Dvell »

Gabča píše:
gromit píše: myslelas něco takového? http://www.elmet.cz/?page=5&node=197
:good:
Hm, :D takže asi takto :D

Asi je to asi k ničemu už z toho důvodu, že množství odvětrávaného vzduchu je tak malé, že se z toho tepla moc nenadělá :( . Myslela jsem, že díky tomu zázraku ohřátí při stlačení by se teplo nejen "vyždímalo", ale i udělalo nějaké navíc... Ale když si představím, kolik toho vzduchu je možné v domě vyměnit za urč. čas ... nic moc. Nj. hezkou neděli :D
Drontice
No s těmihle výrazy opatrně pořád sme ve vědecké sekci.. ;)

Pořád mi nedává spát ta myšlenka že by můj "vynález" mohl fungovat jen při popření druhé věty termodynamické.. ale tyto zákony jsou pro mně "svaté" proto si až budu mít čas skusím najít nějaké vzorce nebo úvahu jak to s tou energií vlastně je..

S pozdravem

Dvell


"Dneska už nikdo nechodí s písničkou do boje a nezpívá když umírá, ptám se Vás čím to je? Možná že sme se konečně sami sebe zeptali, při tom šílenství, v té bolesti, proč vůbec sme kdy zpívali..."
gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompresor v rekuperaci

Příspěvek od gromit »

Gabča píše:
gromit píše: myslelas něco takového? http://www.elmet.cz/?page=5&node=197
:good:
Hm, :D takže asi takto :D

Asi je to asi k ničemu už z toho důvodu, že množství odvětrávaného vzduchu je tak malé, že se z toho tepla moc nenadělá :( . Myslela jsem, že díky tomu zázraku ohřátí při stlačení by se teplo nejen "vyždímalo", ale i udělalo nějaké navíc... Ale když si představím, kolik toho vzduchu je možné v domě vyměnit za urč. čas ... nic moc. Nj. hezkou neděli :D
Drontice
to záleží, jaký máš barák (tepelné ztráty) a jakou saunu chceš dosáhnout. Myšlenka je to naopak dobrá - proč pouštět teplo ven (v létě dovnitř) a pak ho draze "vyrábět". Tepelné čerpadlo zvýší rozdíl teplot mezi vycházejícím a vcházejícím vzduchem a tak se dá dosáhnout lepší rekuperace. Dokonce bych řekl, že by neměl být problém dosáhout COP>1 (myšleno jako poměr tepla nasátého ku vypuštěnému). Systém trubek v zemi, přes které ten nasávaný vzduch prochází a temperuje se ještě před rekuperační jednotkou už tady tuším byl - viz http://www.upramene.cz/forum/viewtopic. ... 0883#30883, líbí se mi, jen to nemám kam zakopat :(
Naposledy upravil(a) gromit dne ned 18 říj 2009 15:51, celkem upraveno 1 x.


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompresor v rekuperaci

Příspěvek od gromit »

Dvell píše: ...
No s těmihle výrazy opatrně pořád sme ve vědecké sekci.. ;)
:?: myslel jsem že je to sekce "Realistů" ;)
Dvell píše: Pořád mi nedává spát ta myšlenka že by můj "vynález" mohl fungovat jen při popření druhé věty termodynamické.. ale tyto zákony jsou pro mně "svaté" proto si až budu mít čas skusím najít nějaké vzorce nebo úvahu jak to s tou energií vlastně je..

S pozdravem

Dvell
pro začátek - rozcestník na různé typy energií: http://en.wikipedia.org/wiki/Energy (za pozornost stojí i ouška Discussion a History)

...a "svaté" zákony:
http://en.wikipedia.org/wiki/First_law_ ... modynamics
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law ... modynamics

+ malý bonus
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_cycle

:good:


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3116
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 346 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompresor v rekuperaci

Příspěvek od Ilem »

gromit píše: to záleží, jaký máš barák (tepelné ztráty) a jakou saunu chceš dosáhnout. Myšlenka je to naopak dobrá - proč pouštět teplo ven (v létě dovnitř) a pak ho draze "vyrábět". Tepelné čerpadlo zvýší rozdíl teplot mezi vycházejícím a vcházejícím vzduchem a tak se dá dosáhnout lepší rekuperace. Dokonce bych řekl, že by neměl být problém dosáhout COP>1 (myšleno jako poměr tepla nasátého ku vypuštěnému). Systém trubek v zemi, přes které ten nasávaný vzduch prochází a temperuje se ještě před rekuperační jednotkou už tady tuším byl, líbí se mi, jen to nemám kam zakopat :(
Bohužel se mýlíš. Nepleť si teplo s teplotou. Teplota na výstupu TČ je sice vyšší, ale monožství tepla je stejné. Jediný přírůstek může vznikat od ztrát kompresoru.
Když to napíšu jinak. Obyčejnou rekuperací když ochladíš třeba 1000 l vzduchu o 10 stupňů, teoreticky na druhé straně oteplíš 1000 l vzduchu zase o 10 stupňů. Ve skutečnosti je to už jen o 9.
Při rekuperaci pomocí tepelného čerpadla - tebou navrhované dostaneš z 1000l vzduchu ochlazeného o 10 stupňů 400 l ohřátých o 30stupňů ale 1/4 tepla dodá kompresor ze sítě. Ohřev topnou spirálou při klasické rekuperaci by byl nepochybně efektivnější.


"Dum spiro spero"
Ciceron
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

korekce

Příspěvek od Akord »

Prosím členy, aby nepsali odstavce s málo vecným obsahem, nebo rozporuplné typu *No s těmihle výrazy opatrně pořád sme ve vědecké sekci.. Pořád mi nedává spát ta myšlenka že by můj "vynález" mohl fungovat jen při popření druhé věty termodynamické.. ale tyto zákony jsou pro mně "svaté" *, stejne se nesnažili na ne reagovat, ať nemám s tím práci. Zneprehledňuje to vlákno. Dekuji.
Naposledy upravil(a) Akord dne pon 19 říj 2009 15:48, celkem upraveno 1 x.


gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompresor v rekuperaci

Příspěvek od gromit »

Ilem píše:
gromit píše: to záleží, jaký máš barák (tepelné ztráty) a jakou saunu chceš dosáhnout. Myšlenka je to naopak dobrá - proč pouštět teplo ven (v létě dovnitř) a pak ho draze "vyrábět". Tepelné čerpadlo zvýší rozdíl teplot mezi vycházejícím a vcházejícím vzduchem a tak se dá dosáhnout lepší rekuperace. Dokonce bych řekl, že by neměl být problém dosáhout COP>1 (myšleno jako poměr tepla nasátého ku vypuštěnému). Systém trubek v zemi, přes které ten nasávaný vzduch prochází a temperuje se ještě před rekuperační jednotkou už tady tuším byl, líbí se mi, jen to nemám kam zakopat :(
Bohužel se mýlíš. Nepleť si teplo s teplotou. Teplota na výstupu TČ je sice vyšší, ale monožství tepla je stejné. Jediný přírůstek může vznikat od ztrát kompresoru.
Když to napíšu jinak. Obyčejnou rekuperací když ochladíš třeba 1000 l vzduchu o 10 stupňů, teoreticky na druhé straně oteplíš 1000 l vzduchu zase o 10 stupňů. Ve skutečnosti je to už jen o 9.
Při rekuperaci pomocí tepelného čerpadla - tebou navrhované dostaneš z 1000l vzduchu ochlazeného o 10 stupňů 400 l ohřátých o 30stupňů ale 1/4 tepla dodá kompresor ze sítě. Ohřev topnou spirálou při klasické rekuperaci by byl nepochybně efektivnější.
uvažoval jsem takto - vzduch odsávaný z místnosti - teplota 20°C, venkovní teplota 0°C. Po průchodu klasickým rekuperačním výměníkem a poměrem množství vzduchu odváděného:přiváděnému = 1:1 půjde ven vzduch o něco teplejší než 10°C a do místnosti o něco studenější než 10°C. Přínos tepelného čerpadla - snížit teplotu výstupního vzduchu a zvýšit teplotu vstupujícího - čili vrátit dovnitř víc tepla, než dokáže obyčejná rekuperace. Ale nejsem v klimatizaci odborník, jen tuším, že ten Elmet to tak má udělaný...


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3116
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 346 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompresor v rekuperaci

Příspěvek od Ilem »

gromit píše: uvažoval jsem takto - vzduch odsávaný z místnosti - teplota 20°C, venkovní teplota 0°C. Po průchodu klasickým rekuperačním výměníkem a poměrem množství vzduchu odváděného:přiváděnému = 1:1 půjde ven vzduch o něco teplejší než 10°C a do místnosti o něco studenější než 10°C. Přínos tepelného čerpadla - snížit teplotu výstupního vzduchu a zvýšit teplotu vstupujícího - čili vrátit dovnitř víc tepla, než dokáže obyčejná rekuperace. Ale nejsem v klimatizaci odborník, jen tuším, že ten Elmet to tak má udělaný...
Příteli, naprosto přesně vím, jak jsi to myslel. Ale mohu tě ubezpečit, že tepelným čerpadlem v rekuperaci žádné teplo navíc nezískáš. Krom toho, které jsi tam dodal kompresorem. Ohřeješ pouze míň vzduchu na vyšší teplotu. celkové množství využitého tepla bude teoreticky stejné, v praxi však menší než při klasické rekuperaci. Správně navržená protisměrná rekuperace dokáže využít 80 - 90 procent odpadního tepla. Dalo by se využít i téměř 100 procent, ale jako vždy se jedná o kompromis. Tentokrát mezi účinností a rozměry.
Takže v praxi to vypadá asi tak: vzduch odsávaný z místnosti - teplota 20°C, venkovní teplota 0°C. Po průchodu klasickým rekuperačním výměníkem a poměrem množství vzduchu odváděného:přiváděnému = 1:1 půjde ven vzduch 2-4°C a do místnosti 16-18°C.


"Dum spiro spero"
Ciceron
Gabča
Zasloužilý člen
Příspěvky: 607
Registrován: čtv 21 kvě 2009 11:19
Dostal: 1 poděkování

Re: Kompresor v rekuperaci

Příspěvek od Gabča »

Ilem píše:Nepleť si teplo s teplotou. Teplota na výstupu TČ je sice vyšší, ale množství tepla je stejné
Ahá :ethink: :idea: :eclap: :D Už chápu ten domnělý zázrak ohřátí .. není to zázrak, je to jen zahuštění hmoty, přičemž její teplo zůstane stejné. Díky za vysvětlení, nerada jsem zdržovala, hezký večír přeji :D


Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3116
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 346 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompresor v rekuperaci

Příspěvek od Ilem »

Gabča píše:
Ilem píše:Nepleť si teplo s teplotou. Teplota na výstupu TČ je sice vyšší, ale množství tepla je stejné
Ahá :ethink: :idea: :eclap: :D Už chápu ten domnělý zázrak ohřátí .. není to zázrak, je to jen zahuštění hmoty, přičemž její teplo zůstane stejné. Díky za vysvětlení, nerada jsem zdržovala, hezký večír přeji :D
Řekněme spíš energie ve hmotě, než hmoty. Myslím žes to tak myslela.
Jinak v pohodě. Taky mi to kdysi dalo zabrat, než jsem to pochopil.


"Dum spiro spero"
Ciceron
gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompresor v rekuperaci

Příspěvek od gromit »

Ilem píše:Příteli, naprosto přesně vím, jak jsi to myslel. Ale mohu tě ubezpečit, že tepelným čerpadlem v rekuperaci žádné teplo navíc nezískáš. Krom toho, které jsi tam dodal kompresorem. Ohřeješ pouze míň vzduchu na vyšší teplotu. celkové množství využitého tepla bude teoreticky stejné, v praxi však menší než při klasické rekuperaci. Správně navržená protisměrná rekuperace dokáže využít 80 - 90 procent odpadního tepla. Dalo by se využít i téměř 100 procent, ale jako vždy se jedná o kompromis. Tentokrát mezi účinností a rozměry.
Takže v praxi to vypadá asi tak: vzduch odsávaný z místnosti - teplota 20°C, venkovní teplota 0°C. Po průchodu klasickým rekuperačním výměníkem a poměrem množství vzduchu odváděného:přiváděnému = 1:1 půjde ven vzduch 2-4°C a do místnosti 16-18°C.
:!: nějak mi to dneska nepálí - "protisměrná rekuperace", jasný. Ochlazovat dál vystupující vzduch pod teplotu vstupujícího už opravdu nebudu navrhovat... :ewhistle:
:good:


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
Jim68
Zasloužilý člen
Příspěvky: 668
Registrován: úte 29 zář 2009 14:36
Dal: 1 poděkování
Dostal: 26 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Cyklování

Příspěvek od Jim68 »

Ilem píše:
Akord píše:
Dvell píše:tam bych mohl na nějakých 50% zapomenout.
Mel bys problém i pri odstranení té nuly.
Tepelné čerpadlo s 80st na výstupu - tam si zase můžeš nechat zdát o COP 3. Reálně tak 1,2. COP 3 má TČ při tepelném spádu cca 30st.
Trhá mi to srdce, ale musím se zeptat - proč? Čím větší tepelný spád, tím větší výkon, ne? Myslím tím primární okruh / napájecí médium... ;) .
Nebo tu mluvíte o spádu primár/ sekundár čerpadla? :shock:
Ať počítám jak počítám, moje čerpadlo jede s cop 10-18 podle nastavení.


Jim68
Be happy!
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3116
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 346 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Cyklování

Příspěvek od Ilem »

Jim68 píše:
Ilem píše:
Akord píše:Mel bys problém i pri odstranení té nuly.
Tepelné čerpadlo s 80st na výstupu - tam si zase můžeš nechat zdát o COP 3. Reálně tak 1,2. COP 3 má TČ při tepelném spádu cca 30st.
Trhá mi to srdce, ale musím se zeptat - proč? Čím větší tepelný spád, tím větší výkon, ne? Myslím tím primární okruh / napájecí médium... ;) .
Nebo tu mluvíte o spádu primár/ sekundár čerpadla? :shock:
Ať počítám jak počítám, moje čerpadlo jede s cop 10-18 podle nastavení.
Ano, mluvím o spádu primár/sekundár. To tvoje čerpadlo by mě moc zajímalo :!: COP 10 - 18 umějí tak na Islandu, kde jen přečerpávají horkou vodu vyvěrající ze země.


"Dum spiro spero"
Ciceron
Jim68
Zasloužilý člen
Příspěvky: 668
Registrován: úte 29 zář 2009 14:36
Dal: 1 poděkování
Dostal: 26 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Cyklování

Příspěvek od Jim68 »

Ilem píše:
Jim68 píše:
Ilem píše:Tepelné čerpadlo s 80st na výstupu - tam si zase můžeš nechat zdát o COP 3. Reálně tak 1,2. COP 3 má TČ při tepelném spádu cca 30st.
Trhá mi to srdce, ale musím se zeptat - proč? Čím větší tepelný spád, tím větší výkon, ne? Myslím tím primární okruh / napájecí médium... ;) .
Nebo tu mluvíte o spádu primár/ sekundár čerpadla? :shock:
Ať počítám jak počítám, moje čerpadlo jede s cop 10-18 podle nastavení.
Ano, mluvím o spádu primár/sekundár. To tvoje čerpadlo by mě moc zajímalo :!: COP 10 - 18 umějí tak na Islandu, kde jen přečerpávají horkou vodu vyvěrající ze země.
No, na tom vnitřním spádu mi to taky dělá tak 55°c, ale na teplotu já nehraju - dělá mi to elektriku.... :oops: ...


Jim68
Be happy!
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3116
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 346 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Cyklování

Příspěvek od Ilem »

Jim68 píše:
No, na tom vnitřním spádu mi to taky dělá tak 55°c, ale na teplotu já nehraju - dělá mi to elektriku.... :oops: ...
Já ti to věřím, ale k čemu mi to je, když jsem ani nestihnul vidět tu fotku.


"Dum spiro spero"
Ciceron
Odpovědět

Zpět na „Akord“