Magnetismus - Teorie

Své příspěvky můžete psát do "Diskuze".
Odpovědět
Uživatelský avatar
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3119
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 349 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Prace Magnetu

Příspěvek od Ilem »

Jarin's píše:
Z grafiky neni zcela jasne, jestli je celkova prace kladna, zaporna nebo nulova.
Tady bych chtel poprosit, jestli by se nekdo dal ukecat k tomu to spocitat pres nejake integraly, neni to moje parketa
soubor s daty prikladam.

Adame mozna to presun do "Diskuze k serialu o magnetech"?
Hezká práce, máš bod. U těch křivek bude problém definovat funkci, aby se to dalo počítat integrálem. Někde jsem na to doma měl software, kouknu se po tom.
Ale jde to docela přesně i bez toho. Vytisknout graf na milimetrový papír a spočítat četverčky.


"Dum spiro spero"
Ciceron
Jarin's
Stálý člen
Příspěvky: 74
Registrován: stř 19 led 2011 22:54
Bydliště: Sdělím soukromě, nejčastěji ale doma
Dostal: 1 poděkování

Re: Prace Magnetu

Příspěvek od Jarin's »

Ilem píše:[
Ale jde to docela přesně i bez toho. Vytisknout graf na milimetrový papír a spočítat četverčky.
Dik, docela slusny masochizmus. Kdy by se ti to povedlo(matematicky) byl bych rad.
Fakt me zajima, jaka bude celkova bilance prace.
Typuju mirne plus.
Pokracuji dalsim pokusem.Magnet obepnu zelezem ze tri stran
abych svedl silocary opacnych polu na pracovni stranu.
Uvidime, co to hodi?


Mám-li být zasažen myšlenkou, ať se o tom raději svět dozví hned.
Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: Prace Magnetu

Příspěvek od adam.benda »

Jarin's píše:...
Zajimavost je, ze pri odtahu se zhruba od 18,3 mm objevuje kladna prace. Uplatni se opacny pol horniho magnet a zacne odtahovany odpuzovat.
Pokus potvrdil uvahu o mensi sile pro odtrh, ale bylo to na delsi draze.

Z grafiky neni zcela jasne, jestli je celkova prace kladna, zaporna nebo nulova.
Tady bych chtel poprosit, jestli by se nekdo dal ukecat k tomu to spocitat pres nejake integraly, neni to moje parketa
soubor s daty prikladam.

Adame mozna to presun do "Diskuze k serialu o magnetech"?
Jarin'si, přidávám se také s uznáním, moc pěkná práce! :good:

Ono je to dost možné, že při vzájemném pohybu kolmo na směr magnetizace se účinek síly obrátí. Magnetické pole se umí kroutit jak politik. :D

Teď k tomu softwaru, který by spočítal plochu pod křivkou...
Takový software má asi tak dvě možnosti, jak to vyřešit. První možnost bysme zvládli i s Excelem, sečetli bysme ty čtvrečky pod křivkou, resp. bysme sečetli plochy všech "sloupečků" pod křivkou. (Šířka sloupečku, to je vlastně krok na ose x, takže 0,1 mm? a výška sloupečku je prostě hodnota síly v daném místě..) Obávám se však, že s krokem na vzdálenostní ose (až už x nebo y) 0,1 mm by to vyšlo hodně mimo. Chtělo by to alespoň 0,01 mm, ale to chápu, že to bude problém a stejně, výsledky takovéhle metody jsou zkrátka vždy se značniou chybou.

Software by pak měl ještě druhou - vymakanější - možnost, jak plochu pod křivkou spočítat. Ze známých hodnot by sestavil tzv. interpolační polynom, který se snaží hladkou křivkou protnout všechny zadané body. Fígl je v tom, že software sestaví vzorec pro tuto křivku, takže integrovat už pak není problém. Problém by mohl být v tom, že pravděpodobně nebudeš moct zadat všechny zjištěné body, protože interpolační polynom sestavuje přes soustavu rovnic o takovém počtu neznámých, jako je počet naměřených hodnot. Koukal jsem do Tvého xls, že naměřených hodnot máš 800. To by znamenalo 800 rovnic o 800 neznámých, což by pravděpodobně zavařilo komp. Pak bys musel vybrat hodnoty třeba vždy po 1 mm nebo alespoň 0,5 mm, což ztratí úplně význam, protože výsledná interpolační křivka už vůbec nebude odpovídat té "reálné"...

Obávám se zkrátka, že matematická analýza naměřených hodnot v tomto případě může přinést značné zkreslení a tím i hodnota závěru bude tentam...

Navrhuji teď udělat dva kroky.
1) Jen pro zajímavost spočítám co nejpřesněji plochu pod křivkou pomocí čtvrečků či sloupečků - přes Excel.
2) Pokusím se sestavit vztahy pro zjištění výsledné síly při "kolmém odtahu magnetu". Získáme tak jak graf, tak i možnost integrovat plochu pod křivkou síly a získat tak velice přesné údaje.

Pokud Ti ale jde o celkovou práci a o to, zda "kladná plocha" bude stejně veliká jako "záporná plocha", tady se asi nedopočítáš a asi to bude čistá nula, protože bys musel graf protáhnout a počítat sílu i v případě, že je odtahovaný magnet už jeden, dva, deset, dvacet, sto, tisíc metrů daleko. Sice je ta síla už extrémně malá, ale také působí na extrémně dlouhé vzdálenosti (téměř do nekonečna), takže plocha pod křivkou je nakonec velká...
Pro představu: (50 . 100) - (0,000000005 . 1000000000000) = 0

P.S.: Zatím to nebudu přesouvat do jiného vlákna, klidně se to mag. motorů může dost úzce týkat... ;)


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: Prace Magnetu

Příspěvek od adam.benda »

adam.benda píše:... 1) Jen pro zajímavost spočítám co nejpřesněji plochu pod křivkou pomocí čtvrečků či sloupečků - přes Excel. ...
Provedeno. Plochy pod křivkami vyšly celkově vzájemně nestejné, ale bude to asi jen nepřesnou metodikou analýzy... Viz. příloha.

O sestavení vztahů pro výpočet síly v libovolném místě odtahu / přítahu se pokusím dnes večer...
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


huhu
Zasloužilý člen
Příspěvky: 980
Registrován: ned 02 led 2011 17:48
Dal: 107 poděkování
Dostal: 23 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Prace Magnetu

Příspěvek od huhu »

Jarin's píše:
Mereni bylo slozite, ......
Neumim si to ani představit.
Zatím jsem upravil jednu křivku tak ,aby ji spolkl autocad
výsledek dole.
chvilku orazim a zpracuju druhou křivku - kdyby to někdo chtěl v dwg , nebo dxf , tak možno.
otázka je , jak přesně to acad14 počítá.....


EDIT : ups- koukám , že jsem pomalý ..... :oops:
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


huhu
Zasloužilý člen
Příspěvky: 980
Registrován: ned 02 led 2011 17:48
Dal: 107 poděkování
Dostal: 23 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Prace Magnetu

Příspěvek od huhu »

No, když už jsem to začal , dám sem i druhou část.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: Prace Magnetu

Příspěvek od adam.benda »

huhu píše:Zatím jsem upravil jednu křivku tak ,aby ji spolkl autocad
výsledek dole.
chvilku orazim a zpracuju druhou křivku ...
Pěkné a je docela zajímavé, že výsledky AutoCADu nejsou až tak daleko od toho, co jsem "nahrubo" spočítal přes Excel...


Jarin's
Stálý člen
Příspěvky: 74
Registrován: stř 19 led 2011 22:54
Bydliště: Sdělím soukromě, nejčastěji ale doma
Dostal: 1 poděkování

Re: Prace Magnetu

Příspěvek od Jarin's »

Diky kluci, vysledky beru jako fakt, jeste zkousim neco jineho.
Al vlastne to vyslo docela dobre, Kdyz tu praci otocim ->
Vodorovne necham pritahovat a trhat budu svisle ve smeru magnetizace,
tak jednoznacne vychazi KLADNA PRACE. A to je jiste zajimave zjisteni.

Casove je to silene narocne.
jedno mereni cca 2.25 hod delam to 5x a pocitam prumer
Napred to slo rychle, System poslal povel hned po kroku a silomer pres
RS232 poslal data do Pc, jenze to davalo uplne nesmysly, takze jsem musel
dat prodlevu po kroku 5s aby se hodnota sily ustalila a teprve potom se to sejme do PeCa.
Jeste ze u toho nemusim byt. :lol:
Dnes jsem se k masince nedostal, ale zitra budu mit prostor, zkusim magnety se stinenim.
Pak chci jeste zusit pootocit magnety o 90st.
Jooo mit tu masinu doma v garazi, slo by to snaze. :(


Mám-li být zasažen myšlenkou, ať se o tom raději svět dozví hned.
Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Re: Prace Magnetu

Příspěvek od Slavek Krepelka »

huhu píše:
Jarin's píše:
Mereni bylo slozite, ......
Neumim si to ani představit.
Zatím jsem upravil jednu křivku tak ,aby ji spolkl autocad
výsledek dole.
chvilku orazim a zpracuju druhou křivku - kdyby to někdo chtěl v dwg , nebo dxf , tak možno.
otázka je , jak přesně to acad14 počítá.....


EDIT : ups- koukám , že jsem pomalý ..... :oops:
Ty, poslyš, pokud ty plochy zapolylajnuješ, tak ten autocad plochu dokáže spočítat velice přesně. Akorát jsem to nikdy nepotřebpoval a nevím jaký příkaz je potřeba.

Jinak perfekt.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Uživatelský avatar
gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Prace Magnetu

Příspěvek od gromit »

adam.benda píše:
Jarin's píše:...
Zajimavost je, ze pri odtahu se zhruba od 18,3 mm objevuje kladna prace. Uplatni se opacny pol horniho magnet a zacne odtahovany odpuzovat.
Pokus potvrdil uvahu o mensi sile pro odtrh, ale bylo to na delsi draze.

Z grafiky neni zcela jasne, jestli je celkova prace kladna, zaporna nebo nulova.
Tady bych chtel poprosit, jestli by se nekdo dal ukecat k tomu to spocitat pres nejake integraly, neni to moje parketa
soubor s daty prikladam.

Adame mozna to presun do "Diskuze k serialu o magnetech"?
Jarin'si, přidávám se také s uznáním, moc pěkná práce! :good:

Ono je to dost možné, že při vzájemném pohybu kolmo na směr magnetizace se účinek síly obrátí. Magnetické pole se umí kroutit jak politik. :D

Teď k tomu softwaru, který by spočítal plochu pod křivkou...
Takový software má asi tak dvě možnosti, jak to vyřešit. První možnost bysme zvládli i s Excelem, sečetli bysme ty čtvrečky pod křivkou, resp. bysme sečetli plochy všech "sloupečků" pod křivkou. (Šířka sloupečku, to je vlastně krok na ose x, takže 0,1 mm? a výška sloupečku je prostě hodnota síly v daném místě..) Obávám se však, že s krokem na vzdálenostní ose (až už x nebo y) 0,1 mm by to vyšlo hodně mimo. Chtělo by to alespoň 0,01 mm, ale to chápu, že to bude problém a stejně, výsledky takovéhle metody jsou zkrátka vždy se značniou chybou.
s chybou se dá počítat, když si řekneš, jak velká (nebo malá) by ta chyba měla být - prostě co už je tak malé, že se už dá zanedbat. Pak stačí postupně zmenšovat krok a sledovat, jak se mění výsledek - když je změna výsledku dvou následujících výpočtů menší než zvolená chyba, je hotovo. Pro data tohoto typu to celkem rychle konverguje, hodil bych to do MATLABu, ale mám toho teď moc...
adam.benda píše:Pokud Ti ale jde o celkovou práci a o to, zda "kladná plocha" bude stejně veliká jako "záporná plocha", tady se asi nedopočítáš a asi to bude čistá nula, protože bys musel graf protáhnout a počítat sílu i v případě, že je odtahovaný magnet už jeden, dva, deset, dvacet, sto, tisíc metrů daleko. Sice je ta síla už extrémně malá, ale také působí na extrémně dlouhé vzdálenosti (téměř do nekonečna), takže plocha pod křivkou je nakonec velká...
Pro představu: (50 . 100) - (0,000000005 . 1000000000000) = 0
nemusí se do nekonečna, stačí si uvědomit, jak (kudy) se magnet dostane z té odtržené polohy do přitažené, nebo jinak - jak z toho udělat cyklickou soustavu (viz Naudin a jeho měření a simulace http://jnaudin.free.fr/html/2magpup.htm)

Jarin's, měl bych pro tebe a tu tvoji šikovnou mašinku taky jeden experiment, až bude volná...


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: Prace Magnetu

Příspěvek od adam.benda »

Tak, tady máte ještě vztahy pro výpočet síly při posouvání magnetu podélným a zároveň i kolmým směrem (na magnetizaci).

###
Naposledy upravil(a) rival dne ned 06 pro 2015 23:20, celkem upraveno 3 x.
Důvod: Zklamání


Jarin's
Stálý člen
Příspěvky: 74
Registrován: stř 19 led 2011 22:54
Bydliště: Sdělím soukromě, nejčastěji ale doma
Dostal: 1 poděkování

Re: Prace Magnetu

Příspěvek od Jarin's »

Jeste me ted napada dalsi poznamka k merenim,
Je to samozrejme mereni spravne z hlediska zjisteni sil v dane ose.
Masina ale zcela eliminuje silu v opacne ose primereni.

V realne aplikaci by ozvlaste pri pohybu v ose X bylo nutno eliminovat
silu v ose Y, ktera je znacna a i pri sebelepsim valivem ulozeni bude predstavovat
znacny treci odpor, ktery se projevi zvysenim odtahove sily v ose X,
ale i tak je to vzruso, ze vysla z fyzikalniho pohledu kladna prace(kdyz to otocime)
Naposledy upravil(a) Jarin's dne stř 16 úno 2011 0:28, celkem upraveno 3 x.


Mám-li být zasažen myšlenkou, ať se o tom raději svět dozví hned.
Uživatelský avatar
gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Prace Magnetu

Příspěvek od gromit »

Jarin's píše:
gromit píše:
nemusí se do nekonečna, stačí si uvědomit, jak (kudy) se magnet dostane z té odtržené polohy do přitažené, nebo jinak - jak z toho udělat cyklickou soustavu (viz Naudin a jeho měření a simulace http://jnaudin.free.fr/html/2magpup.htm)

Jarin's, měl bych pro tebe a tu tvoji šikovnou mašinku taky jeden experiment, až bude volná...
Dik za odkaz, Zkusim to az bude prostor i otocit,
teda aby se odpuzovali, sakra uz je toho mereni hramada, to se snad ani neda stihnout. :lol:
práce je víc než času, který na ni zbývá - to je oblíbené heslo souseda...
a teď si představ dvě dvojice magnetů (střídavě magnetované, aby u sebe líp držely) proti sobě, souose, jedna pevná, druhá otočná a vzhledem k té první posuvná. Mě by zajímalo, jakou práci musím vykonat, aby se to otočilo o jednu otáčku a kolik by to případně dalo práce při posunu (během jedné otáčky se budou ty dvojice jednou přitahovat a jednou odpuzovat)...


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
Jarin's
Stálý člen
Příspěvky: 74
Registrován: stř 19 led 2011 22:54
Bydliště: Sdělím soukromě, nejčastěji ale doma
Dostal: 1 poděkování

Re: Prace Magnetu

Příspěvek od Jarin's »

gromit píše: a teď si představ dvě dvojice magnetů (střídavě magnetované, aby u sebe líp držely) proti sobě, souose, jedna pevná, druhá otočná a vzhledem k té první posuvná. Mě by zajímalo, jakou práci musím vykonat, aby se to otočilo o jednu otáčku a kolik by to případně dalo práce při posunu (během jedné otáčky se budou ty dvojice jednou přitahovat a jednou odpuzovat)...
Aspon nacrtek by pomohl....


Mám-li být zasažen myšlenkou, ať se o tom raději svět dozví hned.
Uživatelský avatar
gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Prace Magnetu

Příspěvek od gromit »

Jarin's píše:
gromit píše: a teď si představ dvě dvojice magnetů (střídavě magnetované, aby u sebe líp držely) proti sobě, souose, jedna pevná, druhá otočná a vzhledem k té první posuvná. Mě by zajímalo, jakou práci musím vykonat, aby se to otočilo o jednu otáčku a kolik by to případně dalo práce při posunu (během jedné otáčky se budou ty dvojice jednou přitahovat a jednou odpuzovat)...
Aspon nacrtek by pomohl....
SZ, než se z toho něco vyklube.


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
Odpovědět

Zpět na „Seriál o magnetech + Diskuze“