Aktuálně: Probíhá přechod na novou verzi fóra. Postupně bude upravován vzhled a funkčnost fóra. Nahlaste prosím nalezené chyby...

Tepelné motory s vnejším spalováním, stirling, pára a jiné

Poznatky, nápady, myšlenky...
Odpovědět
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Tepelné motory s vnejším spalováním, stirling, pára a jiné

Příspěvek od Akord »

Navazující pokračování na aktuální téma o techto tepelných motorech rozebírané treba v téme Lidé sobe.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

parní pokusy

Příspěvek od Akord »

Ilem píše:1.... Jednak nevím o autě, které má lamelový kompresor, i když ho nevylučuju. V drtivé většině jsou to písťáky, ale ne takové, jaké znáš s klikovkou, ale fungující na revolverovém principu. Teď si nevzpomenu, jak se jim přesně říká. V poslední době se objevují Scrool. Ani jeden z nich se mi nezdá být vhodný pro předělání na motor.

2....Takže není pravda, že auto při běžném ježdění bere 5kW. Tuto hodnotu potřebuje jen na to, aby se motor udržel v chodu.
1...Prece jenom me beldy natolik vybudil, že jsem si nanovo spočítal rozdíl mezi plnotlakým a expanzním prípadem. Za určitých okolností plnotlaký prípad nemusí být ani 2x horší, než expanzní, takže by to použít docela šlo(pres 50procent navíc proti expanznímu, pokud jsem se nesekl). Ne však v aute, ale na doma. Motor však musí kompletne snést horní teplotu aspoň 200C, s tlakem aspoň 1MPa, nevím, zda by se na to ta klíma nezlobila. Taky jsem dosud nevidel kompresor na klímu jiný, než vícepístový se šikmou deskou, mrknu se ješte. Scroll by ale jako plnotlaký mohl bežet docela dobre (2 scrolly mám z ledničky), snad nemyslíš spirálový scroll jako ve vetších kompresorech pro klimy(je v tom značení často zmatek), spirálový dovoluje i expanzi, má však značný povrch. Ty kompresory jsou však na doma dost výkonove velké, musely by bežet v nižších otáčkách, co je fajn, ale nemusí zas tak dobre tesnit plyn mezi lamelami.
Možná zkusím v této roli místo klímy olejové lamelové čerpadlo z náklaďáku, napáječku mám jednu nachystanou z čerpadla pro naftové topení, má vyhovující parametry(vnitrní zubovka). Zkusil jsem varit silikonový olej, co má bod varu kolem 100C, zda to tak skutečne je, protože to predešlé na vodu nesmí. Freon nemusím, rychle je pri pokusech pryč a ty vysokoteplotní jsem zatím nehledal. Nerešil jsem to kvuli tomu, že to nebylo expanzní(dokonce jsem jednomu scrollu dodelával rízený ventil, no a je zatím v muzeu -na vodu to nemuže, zbytek se špatne tesnil, možná by však stačilo obalit a doplnit jednu keramickou ucpávku).

Musím ríct, že jsem pred 3 týdny dokončil jeden divoký parní strojek, který prakticky nefunguje, mám tam principální problém s tesnením čelního rozvadeče, krome jiných detailu. Asi 3 lidi z fóra ten strojek i videli, ješte úplne nesložený. Zustane už asi do muzea, i když je to hromada práce - puvodní úmysl byl udelat to malé a kompaktní. Dále mám pokročile rozdelaný velký písťák s klikou a križákem z čerpadla na tuk, plánovaný na vodní páru, s rízeným ventilem a opet divne rešeným obehem. Standardní rešení často obcházím...dobre mi tak. Mám zrovna dilemu, zda se koncentrovat radeji na ten písťák, nebo mezitím ješte narychlo sbuchnout tu plnotlakou miniverzi s tím olejovým lamelákem, nebo tím scrollem, co to poví. Nebo zas muzeum ruzných čerpadel.

2...5kW na chod spalovacího motoru na volnobeh je docela dost. Tepelných, nebo mechanických ?


Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3116
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 346 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: parní pokusy

Příspěvek od Ilem »

Akord píše:
2...5kW na chod spalovacího motoru na volnobeh je docela dost. Tepelných, nebo mechanických ?
Mechanických. Měřený motor Alfa Romeo - 3kW, měřený motor Liaz - 5 kW. Možná nějaké kvedlačky, jako třeba Smart mají míň. Nechce se mi to počítat, ale myslím, že to odpovídá. Palubní počítač u Fabie ukazuje při chodu na volnoběh spotřebu 0,9l/hod.

1. scrool myslím spirálový
Naposledy upravil(a) Ilem dne ned 22 lis 2009 10:26, celkem upraveno 2 x.


"Dum spiro spero"
Ciceron
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

scroll nejde jako plnotlaký

Příspěvek od Akord »

Napsal jsem blbost, chladničkový scroll(typu rotující excentrický válec) nejde bez úprav jako plnotlaký, má chvíli otevrené oba kanály, sací i výtlačný. Použitelné jsou tedy pouze stroje typu lamelový, zubový a podobne, které umí fungovat jako malé kompresory s tlakem kolem tech 1MPa.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: parní pokusy

Příspěvek od Akord »

Ilem píše:Mechanických. Měřený motor Alfa Romeo - 3kW, měřený motor Liaz - 5 kW. Možná nějaké kvedlačky, jako třeba Smart mají míň.
Zajímavá informace. Tech 3kW pritom stačí na vození človeka úplne v pohode, cyklista nemá ani 0.2kW. To ty zácpy a pak hybridy, je to tuším takové prechodné rešení.


chiq
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1546
Registrován: čtv 01 lis 2007 8:41
Bydliště: Trnavský kraj
Dal: 2 poděkování
Dostal: 1 poděkování

mini...

Příspěvek od chiq »

...je libo benzin, nebo dízl?
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


beldy
Starší člen
Příspěvky: 170
Registrován: ned 25 říj 2009 10:15
Bydliště: Podtatransko
Dostal: 2 poděkování

Re: scroll nejde jako plnotlaký

Příspěvek od beldy »

Akord píše:Napsal jsem blbost, chladničkový scroll(typu rotující excentrický válec) nejde bez úprav jako plnotlaký, má chvíli otevrené oba kanály, sací i výtlačný. Použitelné jsou tedy pouze stroje typu lamelový, zubový a podobne, které umí fungovat jako malé kompresory s tlakem kolem tech 1MPa.
Myslim, ze pojmom "scroll" su oznacovane spiralove rotacne, s dostickami iba rotacne, alebo rotacne lamelove. Ten scroll je expanzny typ, a na prerobenie na motor by bol asi najvhodnejsi, hoci plnotlake kompresory pri rovnakom objeme davaju ovela vacsi vykon. Ked sa to tak vezme, ani expanzny typ nieje celkom cisto expanzny, ten zaciatok je vzdy plnotlaky, a potom zalezi od toho, v ktorej casti sa uzatvori plniaci ventil. Casovanim otvorenia plniaceho ventila sa da plynulo prejst od expanzneho k plnotlakemu a naopak...

Ten tlak 1MPa uvazujes trocha maly, pocitaj 3 a viac krat vacsi...


Sebestačnosť = SLOBODA!!!
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: scroll nejde jako plnotlaký

Příspěvek od Akord »

beldy píše:Myslim, ze pojmom "scroll" su oznacovane spiralove rotacne, s dostickami iba rotacne, alebo rotacne lamelove. Ten scroll je expanzny typ, a na prerobenie na motor by bol asi najvhodnejsi, hoci plnotlake kompresory pri rovnakom objeme davaju ovela vacsi vykon. Ked sa to tak vezme, ani expanzny typ nieje celkom cisto expanzny, ten zaciatok je vzdy plnotlaky, a potom zalezi od toho, v ktorej casti sa uzatvori plniaci ventil. Casovanim otvorenia plniaceho ventila sa da plynulo prejst od expanzneho k plnotlakemu a naopak...
Ten tlak 1MPa uvazujes trocha maly, pocitaj 3 a viac krat vacsi...
Lenže dosť veľká skupina kompresorov má 1 doštičku, obvykle na statore, a scrolluje excenter ako rotor. Je v tom chaos, aby mali obchodníci čo vysvetľovať a zákazníci mohli pokyvkávať hlavou. Berme rozlíšenie špirálový-rotačný(1doska na statore)-lamelový(viac dosiek na rotore). Alebo daj svoj návrh, či skús zistiť, ako to vlastne je.
Je jasné, že každý expanzný stroj musí mať plnenie, lebo by nemal čo expandovať, takže expanzný sa berie taký, ktorý má cielenú nezanedbateľnú adiabatickú expanziu. Činiteľ plnenia vystupuje už aj ako parameter pri výpočte teoretickej účinnosti. 1MPa je trocha menej, ale nad 2MPa by som moc nešiel ani s vodnou parou, nieto ešte s organikou. S vyššími tlakmi sa začína horšie robiť, hlavne keď sa pridajú teploty a na doma začína byť riziko. Plnotlaké kompresory síce dajú väčší výkon, ale majú výrazne väčšie straty, zväčšiť objem nie je až na výnimky problém. Mal som 2 špirálové kompresory doma rozobraté. Zdá sa to najprv super, ale realitu vidím inak. Je tam veľká plochá tesniaca doska z kovového klzného kompozitu, divne pohybovo vedená, ktorá tomu kazí celú reputáciu. Aj sa práve kvôli nej zvykne pokaziť, nemám k tomu zatiaľ dôveru. Kompresor má asi najvyššiu omočenú plochu zo všetkých, preto je síce expanzný, ale na expanziu pary málo vhodný. Z podobných dôvodov neuvažujem ani vretenové, okrem ich ceny. V podstate beriem vážne iba piestové, lamelové a rotačné nešpirálové stroje. Prípadne ešte niektoré ozubené alebo z menovaných odvodené a kombinované princípy. Vodokružné sú dobré ako výveva, ale ako motor sú stratové, lebo nie je principiálne dobre možné oddeliť vstup a výstup. Parnú turbínu, jeden rovnotlaký podzvukový stupeň som skúšal tiež s veľmi mizerným výsledkom. Na domáce výkony je to príliš malé, a prípadne Lavalova dýza sa na tieto pomery zle robí.


beldy
Starší člen
Příspěvky: 170
Registrován: ned 25 říj 2009 10:15
Bydliště: Podtatransko
Dostal: 2 poděkování

freon,

Příspěvek od beldy »

S tymi tlakmi vela nenarobis, vzdy to bude zavisle od pouziteho media a pracovnej teplote "ohrievaca". Tlaky 4MPa bezne pouzivaju kompresory v klimach plnenych "revolucnym" R410A, s ktorym dosahuju asi o 15% lepsi topny faktor ako s R407A. Ak by mal byt tento parny stroj sucastou kogeneracnej jednotky, ktora bude prioritne urcena na vyrobu tepla, a mech. praca vedlajsim produktom na vyrobu napr. elektriny, potom ucinnost motora prestava byt prioritou (teda pokial z toho nechceme vyzmykat maximum elektriny) . Teoreticky by mohol ako motor stacit aj nejake kvalitnejsie zubove cerpadlo, zase ine, mensie ako freon pumpa. Napada mi pozriet, ako to vypada s cerpadlom servoriadenia u os. aut. Vzdy vsak bude problemom utesnenie proti uniku media. Ten spiralovy scroll kompresor s integrovanym elektromotorom sa mi zda dost slubny, lebo po odstraneni spetneho ventila z neho hned vznika motor-generator pripraveny na vyrobu elektickej energie (elektromotor by teraz plnil funkciu asynchronneho generatora).
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


Sebestačnosť = SLOBODA!!!
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: freon,

Příspěvek od Akord »

beldy píše:S tymi tlakmi vela nenarobis, vzdy to bude zavisle od pouziteho media a pracovnej teplote "ohrievaca". Tlaky 4MPa bezne pouzivaju kompresory v klimach plnenych "revolucnym" R410A, s ktorym dosahuju asi o 15% lepsi topny faktor ako s R407A. Ak by mal byt tento parny stroj sucastou kogeneracnej jednotky.....

.... Ten spiralovy scroll kompresor s integrovanym elektromotorom sa mi zda dost slubny, lebo po odstraneni spetneho ventila z neho hned vznika motor-generator pripraveny na vyrobu elektickej energie (elektromotor by teraz plnil funkciu asynchronneho generatora).
1. Nie, že by som nedoceňoval tlaky okolo 5MPa, či viac, iba čisto prakticky to nie sú tlaky, na ktoré sú ľudia zvyknutí, a už drobná chyba môže mať výrazné následky. Všade hrubé steny, nie hocijaký materiál, iné armatúry.

2. To je na dlhú debatu, už sa to tu viackrát riešilo. Do siete jednoducho a oficiálne dodávať nejde. Asynchrónny motor má úzke pásmo použiteľnosti a obvykle nižšiu účinnosť zvlášť v malých výkonoch.


beldy
Starší člen
Příspěvky: 170
Registrován: ned 25 říj 2009 10:15
Bydliště: Podtatransko
Dostal: 2 poděkování

freon

Příspěvek od beldy »

1, Tieto tlaky sa bezne pouzivaju v domacich zariadeniach, ziadne hrube trubky tam niesu. Ake media by si chcel pouzit pre pracu z nizsimi tlakmi?
2, Je pravda ze oficialne sa neda, ale vykompenzovat vlastnu okamzitu spotrebu je mozne.


Samozrejme najlepsie by bolo pouzit ciste freonovy motor. Na aukrach su v ponukach rozne tipy kompresorov, ale zatial sa ine ako piestove vyskytuju len zriedkavo. Mozno by bolo mozne piestovy kompresor pouzit ako freon-pumpu na precerpavanie kondenzatu, a to po sprevodovani do nizsich otacok. predpokladam apon 20x nizsie ako freon-motor rovnakeho vykonu. Vykon toho celeho by sa dal regulovat prave ovladanim freon-pumpy...

scroll motor:
rotacny dostickovy:
scrool DC motor( zrejme brushless):


Sebestačnosť = SLOBODA!!!
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: freon

Příspěvek od Akord »

beldy píše: Tieto tlaky sa bezne pouzivaju v domacich zariadeniach, ziadne hrube trubky tam niesu. Ake media by si chcel pouzit pre pracu z nizsimi tlakmi?
Ja Ťa rozumiem, ale do dôsledkov to nie je také jednoduché. Skús Ty rozmýšľať, čo by Ťa donútilo ísť na nižšie tlaky. Pevnosť materiálu výmenníka v žiari kotla. Potom sme ešte nedoriešili tú účinnosť pri nízkej teplote ohrievača. Myslím, že v tých tlakoch si sa najskôr zase zmýlil o jedno desatinné miesto. Ja som plnil veľkú chladničku. Nie je tam bežne 2MPa a viac, aspoň nie v tých klasických starších. Ani Cu trubky by to nemuseli zvládnuť. Takže radšej pomalšie a rozvážnejšie.

Typicky Youtube odkazy obvykle nepovažujem za významné, či dôveryhodné. Ja mám doma lamelový kompresor, aj vývevu. Drvivá väčšina týchto hračiek má problém s teplotou a mazaním(nielen lamiel), vydrží chvíľu. No a na tlak v MPa môžeš pri tých podmienkach možno aj zabudnúť. Keby to bolo až tak jednoduché, tak s tým toľko nebojujem. Tiež sa mi nechce kvôli tomu kúpiť nejaký drahý strojček, aj keď by som si to dovoliť mohol. Pripadá mi to trochu nekoncepčné. Ktorým smerom to ale pohnem, ešte naisto neviem.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

stirling ze spalováku

Příspěvek od Akord »

StepanPepan píše:
Akord píše:Stepane myslím, že nechápeš dobre pointu prestavby spalovacího motoru na stirling. Prakticky v žádné koncepci nemá smysl uvažovat písty spalovacího motoru v roli prehaneče, prípadne z toho delat nejakou alfa verzi. Reálná je vždy prestavba takovým zpusobem, že písty spalovacího motoru jsou vždy v roli pracovního pístu stirlingu a ne prehaneče. Pak nemá smysl argumentovat oddelením horkých a chladných částí. Prioritne se rozebírala tato rešení...
Právě čistá alfa verze ze dvou motorů mi připadá nejlepší ze všeho, hlavně ze dvou důvodů:

1) úpravy motorů jsou minimální
2) možnost konstruovat účinné vnější chladiče a ohříváky

Pokud se tady někdo pustil do přestavby na gamu, tak chápu, že to nikdy nedodělal, protože je to velice náročné, je potřeba vyrobit spoustu nových dílů atd.
Není to tak. Snaž se prosím pochopit, proč je toto delení docela fiktivní, a v čem vlastne tkví rozdelení na alfa, beta a gama verzi. Toto delení neurčuje jednoznačne termodynamické, nebo mechanické vlastnosti, jde o guláš. Gama verze je více méne mechanická verze, kdežto alfa a beta se spíše liší termodynamicky. Alfa verze má značnou nevýhodu v parazitních prostupech tepla a vyšším mrtvém objemu. Minimální úpravy za predpokladu použitelné funkce nese sebou beta verze s nadstavbou hlavy s prehaneči. Alfa verze nemá vlastnost progresivní zmeny pracovního objemu plynu počas cyklu, to je jeden z hlavních hlavní duvodu uplatnení beta verze. Gama je surove rečeno reklamní nesmysl. Alfa je spíše hračka, i když nekdy o pár kW. Pro výkon beta, nebo složitá kaskáda.


Odpovědět

Zpět na „Akord“