Magnetická indukce

Své příspěvky můžete psát do "Diskuze".
Odpovědět

Je to zajímavé?

Ano
11
58%
Ne
5
26%
Školácká věc, zas se vymýšlí vymyšlené...
1
5%
Nevím...
1
5%
Jiná odpověď...
1
5%
 
Celkem hlasů: 19

Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Re: Proháníme permanentní magnet cívkou aneb magnetická indu

Příspěvek od Slavek Krepelka »

Palo píše:
Moderátor píše:... Akorde, BAN...
Prosil bych o částečné uvolnění řetězu pro Akorda v tomto vlákně ;)
Nazdar Palo,

Promiň hochu, ale asi snažíš se uplést z hovna bič. Pan Akord má naprosto recht, že ze tvých údajů se nic konkrétního nedá vyvodit, dokonce ani všeobecného.
Ona ta indukce a vše kolem ní není zas tak přímočará a jednoduchá. Navíc, tvůj popis je jasný Tobě, protože jsi to hádám odexperimentoval. Jenže ono to pro druhé nedává dostatečný smysl. Velikosti všeho. Síly všeho. Orientace všeho, Materiály všeho, Veličiny všeho včetně časů atd.

Ahoj, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Uživatelský avatar
Palo
Zasloužilý člen
Příspěvky: 4207
Registrován: úte 08 srp 2006 18:01
Bydliště: Brno
Dal: 41 poděkování
Dostal: 451 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proháníme permanentní magnet cívkou aneb magnetická indu

Příspěvek od Palo »

Slavek Krepelka píše:Pan Akord má naprosto recht... Velikosti všeho. Síly všeho. Orientace všeho, Materiály všeho, Veličiny všeho včetně časů atd.
Souhlas... Pokusím se upřesnit...

Šlo mi o něco takového, jako je taková ta šuk@cí svítilna. Jen ta cívka je několikanásobně delší než délka magnetu, pohybující se uvnitř...

Ještě něco dalšího na upřesnění?


Nemáme žádnou vládu, jen nepostižitelnou mafii.
Co si můžeš ověřit, si ověř. Ulhaných byznysmanů jsou hromady.
Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: Proháníme permanentní magnet cívkou aneb magnetická indu

Příspěvek od adam.benda »

Palo píše:Vezměme si poměrně dlouhou cívku, řekněme 20 cm, jednovrstvou, s průměrem 1 cm a v ní proženeme permanentní magnet.

1. Jak je možné, že se ve vodiči energie nakumulovala a neztratila, když délka cívky na kterou působí permanentní magnet je kratší, než zbývající část nepoužívané cívky?

2. Jak je možné, že při použití feritového magnetu je výsledek jen poloviční od neodymového magnetu, který má více než 3-násobnou magnetickou sílu?
ad 1.
Tomuhle úplně nerozumím, jak to myslíš. Nějak nevím, v čem by měl být problém...

ad 2.
Magnetizmus je svět nelinearity.
Ale hlavně:
Co je to vlastně magnetická síla? Síla, jež se měří při působení magnetu na železo natěsno, když mezi nimi není skoro žádný dištanc. Takže "magnetické účinky" přímo u čela magnetu.
Pokud budeš hnát magnet cívkou - solenoidem, magnetickým polem dost "plýtváš", protože závity cívky jsou jakoby zboku k magnetu... a nejsilnější pole, které je v čele magnetu, je skoro nevyužito. Také proto nevyužiješ 3x větší "magnetickou sílu" u neodymů.

Ve snaze indukovat coby šuk@t magnet v cívce, si myslím, že to není úplně efektivní řešení. Podle mého, co si zatím tak nějak myslím, je nejefektivnější indukování provádět například takto - viz. obrázek.

Indukční čary se mezi magnety krásně napnou a v celé mezeře s cívkou je intenzita poměrně velká. Když se s tím potom pohneme nahoru a dolu je tam ve vztahu k cívce poměrně velká změna magnetizmu, tedy je i více naindukováno.

###


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Hádanka - solenoid a magnet uprostřed

Příspěvek od adam.benda »

Když už tu máme magnet poletující ve válcové cívce...
Když budu mít magnet strčený přesně dovnitř do prostředka válcové cívky, věděl by někdo, jaká síla na magnet působí a popřípadě i kam tato síla směřuje?
A ještě podotázka: Potřebujete ode mne k vyřešení této otázky ještě nějak doplnit zadání?

:D


Uživatelský avatar
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3119
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 349 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Hádanka - solenoid a magnet uprostřed

Příspěvek od Ilem »

adam.benda píše: A ještě podotázka: Potřebujete ode mne k vyřešení této otázky ještě nějak doplnit zadání?

:D
Ano, zda prochází cívkou proud? a jaký?
Jaká je magnetizace magnetu vzhledem k cívce


"Dum spiro spero"
Ciceron
Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: Hádanka - solenoid a magnet uprostřed

Příspěvek od adam.benda »

Ilem píše:
adam.benda píše:A ještě podotázka: Potřebujete ode mne k vyřešení této otázky ještě nějak doplnit zadání?

:D
Ano, zda prochází cívkou proud? a jaký?
Jaká je magnetizace magnetu vzhledem k cívce
Pardon, cívkou samozřejmě prochází proud.

Ale opravdu potřebuješ vědět jaký ten proud je, jestli stejnosměr nebo stříďák? :D

Magnet je válcový, jeho magnetizace je podélná, magnet je zkrátka podélně umístěný ve válcové cívce... klasický nejobyčejnější příklad.


Uživatelský avatar
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3119
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 349 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Hádanka - solenoid a magnet uprostřed

Příspěvek od Ilem »

adam.benda píše:
Ale opravdu potřebuješ vědět jaký ten proud je, jestli stejnosměr nebo stříďák? :D
Ještě nevím, moc jsem se tím nezabýval, to byly první doplňující otázky, které mě napadly, že by možná mohly být potřeba. Třeba zjistím, že ne, až si namaluju obrázek.


"Dum spiro spero"
Ciceron
Uživatelský avatar
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3119
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 349 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Hádanka - solenoid a magnet uprostřed

Příspěvek od Ilem »

adam.benda píše:Když už tu máme magnet poletující ve válcové cívce...
Když budu mít magnet strčený přesně dovnitř do prostředka válcové cívky, věděl by někdo, jaká síla na magnet působí a popřípadě i kam tato síla směřuje?
A ještě podotázka: Potřebujete ode mne k vyřešení této otázky ještě nějak doplnit zadání?

:D
Je to divné, ale řekl bych, že žádná. Síla začne působit teprve , když budu chtít ten magnet z prostředka někam posunout.
Ale mě neberte vážně, tipujte dál. Magnety nejsou moje parketa.


"Dum spiro spero"
Ciceron
Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Re: Hádanka - solenoid a magnet uprostřed

Příspěvek od Slavek Krepelka »

adam.benda píše:
Ilem píše:
adam.benda píše:A ještě podotázka: Potřebujete ode mne k vyřešení této otázky ještě nějak doplnit zadání?

:D
Ano, zda prochází cívkou proud? a jaký?
Jaká je magnetizace magnetu vzhledem k cívce
Pardon, cívkou samozřejmě prochází proud.

Ale opravdu potřebuješ vědět jaký ten proud je, jestli stejnosměr nebo stříďák? :D

Magnet je válcový, jeho magnetizace je podélná, magnet je zkrátka podélně umístěný ve válcové cívce... klasický nejobyčejnější příklad.

Adame, takhle více méně fachaj kontaktory.
Je pravda, že pracujou s železným jádrem, ne s magnetem, ale princip vyjde jaksi na stejno.
Proud v cívce vtahuje železné jádro do cívky proti pružině. Stejnosměrný i střídavý.

S magnetem to je trochu jinak podle okolností.

U stejnosměrného proudu záleží na polaritě.
Magnetické osy paralelní, polarity opačné podrží magnet v cívce.
Magnetické osy paralelní, polarity shodné cívka vyplivne magnet ven, nebo ho pootočí.
Magnetická osy kolmé, magnetická osa magnetu se srovná s osou cívky, magnet se pootočí

To vše samozřejmě podmíněno jak jsou magnet a cívka drženy a jaký pohyb je jim dovolen. Tvá otázka je jaksi poloviční.

Střídavý proud v cívce bude s magnetem pěkně škubat a pootáčet ho a magnet se vůbec bude chovat eraticky. Snaha pohybu kamkoli venkoncem neutrální.
Železné jádro se vtahuje do cívky, i když vibruje proti pružině u stykačů. Bez pružiny vletí dovnitř a zůstane tam mírně vibruje.

Ahoj, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: Hádanka - solenoid a magnet uprostřed

Příspěvek od adam.benda »

Ilem píše:Je to divné, ale řekl bych, že žádná. Síla začne působit teprve , když budu chtít ten magnet z prostředka někam posunout.
Ale mě neberte vážně, tipujte dál. Magnety nejsou moje parketa.
Ilemovi děkuji za tip a těším se na reakce ostatních. ;)

a teď k tomuto...
Slavek Krepelka píše:... Tvá otázka je jaksi poloviční. ...
Dobrá, tedy upřesním.
Udělejme si z toho jakýsi idealizmus. Magnet se přesně akorát vejde do dutiny cívky. Je tedy možný pohyb sem a tam (tam a sem :) ) v dutině cívky bez možnosti magnet jakkoli natáčet.
Tření magnetu v cívce řešit nemusíme, stejně jde jen o to, jestli bude nějaká síla na magnet působit a popřípadě kam bude směřovat.
Správná odpověď se myslím nebude moc lišit, nahradíme-li magnet železem, ale zůstaňme u toho magnetu.
Dalším idealizmem bude, že se nám magnet povede umístit do skutečně přesného středu cívky.
(Střed magnetu bude splývat se středem cívky.)
Pro určité zjednodušení si stanovme proud cívkou jako stejnosměrný.

Slávku, je to dostatečné upřesnění, abys zkusil odpovědět nějakou jednoznačnou odpovědí? :-)


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Možná víte, možná tušíte a já doufám, že alespoň tipnete :)

Příspěvek od adam.benda »

Pokud by chtěli odpovídat i ti, kteří mají BAN, mohou mi svůj tip poslat do SZ a já to pak hodím sem.
Dále by mě zajímalo, jestli třeba taky zkusí odpovědět vzdělaní odborníci a-la StepanPepan. Pravděpodobně jim o tom napíšu i do SZ, aby jim to zbytečně neušlo.

Palo, na moment tlumím své magnetářské nadšení a dochází mi ... neplevelím Ti tady s tou hádankou? Jen jsem si říkal, že je to docela dost k tématu... :)


huhu
Zasloužilý člen
Příspěvky: 980
Registrován: ned 02 led 2011 17:48
Dal: 107 poděkování
Dostal: 23 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Hádanka - solenoid a magnet uprostřed

Příspěvek od huhu »

adam.benda píše: Pro určité zjednodušení si stanovme proud cívkou jako stejnosměrný.

...... je to dostatečné upřesnění, abys zkusil odpovědět nějakou jednoznačnou odpovědí? :-)

není
pokud to bude impuls o správné délce trvání, dojde k vystřelení jádra.

pokud bude stabilní, jádro se ustabilizuje v rovnovážné poloze.


merkur elektro


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: Hádanka - solenoid a magnet uprostřed

Příspěvek od adam.benda »

huhu píše:není
pokud to bude impuls o správné délce trvání, dojde k vystřelení jádra.

pokud bude stabilní, jádro se ustabilizuje v rovnovážné poloze.


merkur elektro
Tohle si tedy probereme kdyžtak ještě později. Třeba se mýlím, ale úplně se mi to nezdá...
Ale pro naší otázku si tedy stanovíme ustálený proud cívkou. :)

Tedy Tvá odpověď bude, že síla nutící magnet k pohybu dutinou cívky bude za těchto okolností nulová?


Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Re: Hádanka - solenoid a magnet uprostřed

Příspěvek od Slavek Krepelka »

adam.benda píše:
huhu píše:není
pokud to bude impuls o správné délce trvání, dojde k vystřelení jádra.

pokud bude stabilní, jádro se ustabilizuje v rovnovážné poloze.


merkur elektro
Tohle si tedy probereme kdyžtak ještě později. Třeba se mýlím, ale úplně se mi to nezdá...
Ale pro naší otázku si tedy stanovíme ustálený proud cívkou. :)

Tedy Tvá odpověď bude, že síla nutící magnet k pohybu dutinou cívky bude za těchto okolností nulová?
Dej si vedle sebe dva tyčkový magnety a ošmatej si to. Navíc ta cívka Ti moc magnetismu nedá, pokud nebude schopna ukecat magnet aby se stalo jádrem to bude zálěžet na jeho druhu a na proudu.

Z železem si to zkus taky. Uděláš z něj jádro, který se nebude celkem hýbat nikam.

Pořád je to totiž poloviční otázka.

Ahoj, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Uživatelský avatar
Palo
Zasloužilý člen
Příspěvky: 4207
Registrován: úte 08 srp 2006 18:01
Bydliště: Brno
Dal: 41 poděkování
Dostal: 451 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Možná víte, možná tušíte a já doufám, že alespoň tipnete

Příspěvek od Palo »

adam.benda píše:Palo, na moment tlumím své magnetářské nadšení a dochází mi ... neplevelím Ti tady s tou hádankou? Jen jsem si říkal, že je to docela dost k tématu... :)
Důvod, proč jsem založil toto téma byl, že jsem pouvažoval nad poněkud jinou teorií indukování napětí, než vysvětluje běžná fyzika. Zauvažoval jsem nad možností působení dvou faktorů z permanentního magnetu. Jedním faktorem je pochopitelně magnetizmus a druhý faktor je změna indukce (měřitelná na cívce). Mezitím, co se běžná fyzika chvástá, že cívka funguje jako celek, jsem došel k závěru, že je to blbost :)

Nadále budu povídat o indukčnosti na cívce, tak se to pokuste zkousnout, vím, že indukčnost je vlastnost "materirálu" kolem cívky akumulovat magnetické pole (nebo tak nějak). Děkuji.

Cívka je smotaný drát a jen tím, že jsou "dráty" cívky u sebe, se zvyšuje indukce (myslím tu, kterou jsem schopen změřit měřákem na cívce). Přírodu nezajímá, co chápeme jako cívku. Kdybychom pohybovali permanentním magnetem podél rovného drátu, tak se také naindukuje napětí, ale ztratí se dříve, než dorazí ke koncům vodiče (jde cestou nejmenšího odporu) nemluvě o tom, že rychlost pohybu magnetu by musela být nekolikanásobně vyšší než u cívky (smotaného drátu).

Došel jsem k závěru, že feritové magnety mají oproti neodymům větší indukčnost, mají ale menší magnetické pole. Neodymy mají mizernou indukčnost, avšak mají silnější magnetické pole.

Na tomto základě jsem provedl pokus a zkombinoval dva neodymy s jedním feritem. Účelem bylo feritem (který byl uprostřed) zvýšit indukčnost a neodymy měly za úkol působit magnetickou silou. Jako první pokus jsem použil tři neodymy, došel jsem k výsledku 10 (jednotek). S nahrazením jednoho neodymu feritovým magnetem jsem dosáhl výsledku 20 (jednotek). Tedy tento pokus moji teorii potvrzuje, avšak je to pouze "začátek". Je nutné udělat pokusů více, abych mohl tvrdit, že tomu tak opravdu je.

Dle Akorda se to stát může a stálo by za to dle něj nahradit feritový magnet mezerou, např. nějakým dřevem a porovnat s předchozím pokusem.

Pokusím se natočit video, kterým tento pokus zdokumentuju. Vydržte, než to udělám...

Jsem přesvědčen, že naindukovaný proud vzniká POUZE tam, kde působí magnetické pole a zaniká indukčnost na cívce při pohybu permanentního magnetu. To může být důvod, proč je nutné s magnetem pohybovat, aby došlo k indukování napětí. Bohužel cívka tam, kde není používaná má také určitou (měřitelnou) indukčnost a pokud je poměrně dlouhá, energie se tam vytratí. Proto je nutné pro správné a objektivní měření simulovat nízkou indukčnost například tím, že zrovna nepoužitá část cívky bude vyzkratována pro minimalizování ztrát.

Permanentní magnet pochopitelně indukčnost zvýší např. jen na 1,05 násobek (snad jsem to pochopil správně podle toho, co mi napsal Akord). Magneticky měkký feritový materiál zvýší měřitelnou indukčnost na cívce několikanásobně oproti permanentnímu magnetu. Zde vzniká otázka, co by se stalo, kdybychom způsobili mnohem vyšší pohyblivou (měřitelnou) indukčnost na cívce proti permanentním magnetům s tím, že bychom působili podobně pohyblivým magnetickým polem na cívku. Výsledky by mohly být ohromující, pokud je má teorie správná.

Nepleťte sem prosím nikdo transforátorové jevy (může to svádět), to je něco úplně jiného. To je jako bych chtěl porovnávat principy parních a dieseleletrických lokomotiv.

Edit: Ach ten češtin... a pro lepší pochopení...
Naposledy upravil(a) Palo dne pon 14 bře 2011 22:44, celkem upraveno 1 x.


Nemáme žádnou vládu, jen nepostižitelnou mafii.
Co si můžeš ověřit, si ověř. Ulhaných byznysmanů jsou hromady.
Odpovědět

Zpět na „Seriál o magnetech + Diskuze“